Iraq, Fassino: voteremo no alla missione

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux
Te l'ho detto che di barzellette ne racconti anche te ...come puoi paragonare due eventi tanto diversi, frutto di due storie tanto differenti...il problema, qui, è di vedere dove ci porterà la politica americana nella regione da qui a 10 anni...quella passata ci ha portato ad avere un Saddam ed un Bin Laden, oltre che tutta una serie di paesi arabi cosidetti moderati, ma che in realtà tali non sono, e che ora tanti problemi stanno creando al gigante americano.

come posso paragonare?
semplice io posso tutto, sono un von mca per niente
dove ci porterà la politica americana post 11 settembre da qui a dieci anni, lasciamo che i dieci anni trascorrano per giudicare
Saddam, ma anche un Bin laden esistevano a prescindere dagli americani o meno
vero (non t'azzardare a contraddirmi su questo punto, lo sai che altrimenti reagisco male )?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Phantom II
Sinceramente mi frega ben poco che quello che ho quotato lo abbia detto GioFX, se lo diceva un'altro per me era indifferente visto che comunque mi limito a ragionare con la mia testa.

si, ma devi capire a me
secondo Gio, io ragiono con la testa del peggiore dei neocons (la migliore detta da Gio, negli ultimi giorni)

[Phantom II]

Originariamente inviato da von Clausewitz
Saddam, ma anche un Bin laden esistevano a prescindere dagli americani o meno

Peccato che però sti due fossero sul libro paga degli Stati Uniti fino ad un po' di tempo fa.

[Phantom II]

Originariamente inviato da von Clausewitz
si, ma devi capire a me
secondo Gio, io ragiono con la testa del peggiore dei neocons (la migliore detta da Gio, negli ultimi giorni)

Io ste cose non le so, ot di solito lo seguo poco e poi le diatribe tra utenti non mi hanno mai interessato.

[SaMu]

Originariamente inviato da Phantom II
Che la sinistra italiana faccia acqua da tutte le parti lo sanno tutti, rimane il fatto che gli americani continuano beatamente a farsi i loro esclusivi interessi.

Non è questione di far acqua.. è questione di saper di che colore si fa acqua.

Fuor di metafora, chi pensa che sia giusto dire "tutti a casa dall'Iraq" e applaudirà la decisione del voto contro il rifinanziamento della missione.

Chi pensa che sia giusto aiutare il nuovo governo iracheno, chi nella lotta tra il governo Allawi e i terroristi di Al Quaeda, i ribelli di Al Sadr, i miliziani baathisti, vuole che a vincere sia il primo, sarà scontento del voto.

L'importante è che sia chiara una cosa: la politica estera del centrosinistra la fa Bertinotti, segretario del Partito della Rifondazione Comunista.

Ad alcuni piacerà. Ad altri potrebbe non piacere. A Prodi di sicuro non piace, ma non può farci nulla.

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz
come posso paragonare?
semplice io posso tutto, sono un von mca per niente
dove ci porterà la politica americana post 11 settembre da qui a dieci anni, lasciamo che i dieci anni trascorrano per giudicare
Saddam, ma anche un Bin laden esistevano a prescindere dagli americani o meno
vero (non t'azzardare a contraddirmi su questo punto, lo sai che altrimenti reagisco male )?

Saddam, probabilmente, sarebbe esistito anche senza le spintarelle a suo favore della politica occidentale (anche se sicuramente avrebbe avuto vita più dura)...bin Laden, forse senza la politica miope, ovviamente a mio avviso, condotta dagli USA in tutta la regione, non sarebbe esistito, o perlomeno il fenomeno da lui rappresentato avrebbe assunto dimensioni più ridotte...ma qui si fa quasi fantapolitica, ed il problema, oggi, è cercare di capire se la politica usa in quella regione sia la migliore per portare pace e prosperità, non solo per noi stessi, ma anche per quella povera gente che vive laggiù.

Ciao

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Phantom II
Peccato che però sti due fossero sul libro paga degli Stati Uniti fino ad un po' di tempo fa.

non è possibile ancora a questo punto siamo
saddam 40 e passa anni fa si offrì di fare l'informatore di cose iraqene presso l'ambasciata americana al Cairo, quando era ivi in esilio, collaborazione durata qualche mese
bin laden invece usufruì, insieme a qualche altra decina di migliaia di guerrieri musulmani, degli aiuti pakistani, degli altri paesi arabi e anche degli USA per la guerriglia antisovietica in afghanistan
posti questi fatti, li estrapolate dal contesto, li ingigantite, ci fate la caricatura sopra, e credete di aver capito gli ultimi 30 anni di storia dei rapporti internazionali
bah, l'essenziale per voi è che ne siate convinti, se poi la realtà è stata leggermente diversa poco importa

[SaMu]

Il Riformista, foglio ritenuto vicino a D'Alema (presidente dei DS) 2 giorni fa scriveva così:


EDITORIALE
sabato 10 luglio 2004
CENTROSINISTRA.
Dove si discutono
i messaggi del leader?

Ricordate la annosa polemica su contenuti e contenitori? Nel centrosinistra ogni volta che ciascuno va per la propria strada si dice che è meglio privilegiare i contenuti, basta con tutte queste chiacchiere sui contenitori, lista, federazione, confederazione e affini, pensiamo alle cose che veramente interessano i cittadini, i mitici contenuti.

Vero, anzi, verissimo. Ma il problema è: dove si discutono i contenuti, se non ci sono i contenitori? La domanda è tornata di estrema attualità dopo l’ultimo pasticcio cucinato in casa del triciclo. Un messaggio lanciato da Bruxelles nella bottiglia di Internet è approdato ai partiti, non si sa se scritto dalla mano di Prodi o, più probabilmente, di qualche suo collaboratore (Ricky Levi). E’ un messaggio di saggezza. Dice: ma lo vedete che in Iraq c’è una situazione del tutto nuova, che c’è un governo sovrano che chiede truppe al mondo per garantire quella sicurezza senza la quale l’Onu non può andare? Siccome noi vogliamo l’Onu in Iraq, vogliamo la sicurezza, e vogliamo pure che nella sfida tra i terroristi e il governo Allawi non vincano i primi, forse non basta più dire di no a tutto, compreso al rifinanziamento della missione italiana. Quantomeno - dice quel messaggio - discutiamone. Invece pare che i capi dei tre partiti abbiano deciso di non discuterlo nemmeno, proseguendo in una prassi che alla lunga pagheranno cara, perché piccona un po’ alla volta l’autorità del leader che si sono scelti.

E poi: dove dovrebbe esser discusso quel messaggio o qualsiasi altra deliberazione politica? La federazione non c’è ancora, quando ci sarà non avrà organismi dirigenti unitari, il comitato della lista Prodi non ha più senso perché una lista esiste finché ci sono delle elezioni, e le elezioni sono passate. Una pattuglia di riformisti chiede ora di discuterne nell’assemblea di tutti i parlamentari dei tre partiti, ma finora è stato loro risposto picche. A decidere restano le segreterie dei partiti e i capigruppo dei partiti. Esattamente come prima. Ed esattamente come prima possono cestinare perfino le riflessioni del leader.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Phantom II
Io ste cose non le so, ot di solito lo seguo poco e poi le diatribe tra utenti non mi hanno mai interessato.

era solo una battuta......

[Phantom II]

Originariamente inviato da SaMu
Non è una questione di far acqua, è una questione di saper di che colore si fa acqua.

Fuor di metafora, chi pensa che sia giusto dire "tutti a casa dall'Iraq" e che sia meglio lasciare solo il nuovo governo iracheno in balia dei terroristi stranieri di Al Quaeda, dei ribelli baathisti e dell'esercito di kamikaze di Al Sadr, può ritenere corretta la decisione del voto contro il rifinanziamento della missione.

L'importante è che sia chiara una cosa: la politica estera del centrosinistra la fa Bertinotti, segretario del Partito della Rifondazione Comunista.

Ad alcuni piacerà. Ad altri potrebbe non piacere. A Prodi di sicuro non piace, ma non può farci nulla.

A me infatti la politica estera della sinistra non piace per niente, e tanto meno il fatto che che vada sempre dietro alle elucubrazioni di Bertinotti e dei pacifisti ad oltranza.
Questo però non mi impedisce di dire che se gli americani guardassero un po' meno al loro portafogli ci sarebbe qualche casino in meno e forse più gente starebbe meglio.

[SaMu]

Questa è l'opinione di Giuliano Amato, ex presidente del consiglio per il centrosinistra, ed incaricato di scrivere il programma elettorale dell'Ulivo alle recenti elezioni europee:



12/7/2004

«Il centrosinistra doveva rivendicare la svolta sull’Iraq»

ROMA «È un fatto che sia prevalsa la nostra posizione di fondo sul dramma iracheno. Perché non valorizzare questo risultato in pieno, a testa alta?». Giuliano Amato ha rotto il silenzio in cui si era chiuso dal momento in cui, dichiaratamente più per disciplina che per convinzione, aveva votato al Senato la mozione sul ritiro delle truppe italiane dall’Iraq. A modo suo: dicendo, cioè, che «la svolta in Iraq c’è» e la lista unitaria «può ben rivendicarla», liberandosi dall’imbarazzo di quello che - in una intervista al “Corriere della sera” - ha definito un momento di «sbandamento». È però il «tragitto lineare e coerente» che l’ex presidente del Consiglio oppone alle polemiche che, puntualmente, la sua sortita ha suscitato. A destra e a sinistra.
A dire il vero, da destra, si levano più lodi che critiche. Il coordinatore di Forza Italia, Sandro Bondi, contrappone la sua «onestà» al «cinismo» di Romano Prodi. Si riconosce nel ritratto di bastian contrario?
«Non c’è niente di più caricaturale. Bondi, con quell’aria da pretonzolo, emetterebbe anatemi persino sulla bontà di Sant’Antonio. Sarò pure onesto e chiaro, ma l’onestà e la chiarezza non si possono strumentalizzare, nemmeno in politica».
Una discrasia, però, c’è: la mozione sul ritiro, che lei giudica una «sbandata», per Prodi è stata «giusta e doverosa». Come negarla?
«Non la nego affatto. Ma che contrapposizione sarebbe? Prodi ha cercato di spiegare le ragioni del voto, in quella situazione, indubbiamente influenzata dallo scandalo delle torture e dalle condizioni difficili in cui era costretto ad operare del contingente italiano a Nassiriya. Si può discutere se quell’iniziativa sul ritiro potesse influenzare il corso degli eventi, e ne abbiamo discusso francamente e apertamente già allora, ma tutto si può dire di quella decisione tranne che fosse in antitesi all’esigenza di una svolta sotto l’egida dell’Onu per la quale ci siamo sempre battuti, prima e dopo. E onestà e chiarezza vorrebbe che si desse atto a Prodi, non meno che a me, del riconoscimento dell’importanza e del valore della svolta».
Non potete rivendicarla a gran voce, però...
«Perché mai?».
Per via di quella che lei definisce una sbandata, no?
«Sarebbe puerile negare che, sulla vicenda irachena, ci sono state divisioni fra di noi, e che queste divisioni possono aver portato a qualche scelta che alcuni di noi hanno ritenuto sbandate. Non mi scandalizza che questa valutazione sia contestata, semmai mi sorprende che qualcuno tra noi trovi licenzioso discutere sulle diverse sensibilità della sinistra di fronte di un dilemma storico come quello della pace e della guerra».
Più che altro, da sinistra, le si rimprovera l’«intempestività», per dirla con Pietro Folena o Willer Bordon, della sortita alla vigilia del voto europeo. Che potrebbe mettere a repentaglio - e qui passiamo al verde Paolo Cento - «l’unità delle opposizione faticosamente raggiunta in Parlamento». L’ha calcolato questo rischio?
«Senta, è proprio perché avvertito del rischio di lacerare l’unità della sinistra che, dopo quel voto, me ne sono rimasto zitto. Ma, alla vigilia del voto, il vero rischio è un altro: non renderci credibili. Negare le diversità, che pure si sono viste a occhio nudo, significherebbe mettere in discussione il pluralismo della nostra coalizione. E non far emergere come, proprio perché formatasi attraverso questo processo democratico, la nostra assunzione di responsabilità è piena e sicura. Ci rendiamo credibili solo se diciamo agli italiani che saremo conseguenti a una svolta imperniata sull’Onu e sull’Europa perché sono risultate vincenti le nostre comuni convinzioni».
Sta dicendo che in queste ore il centrosinistra dovrebbe passare al contrattacco su una destra che ha poco di cui compiacersi?
«Esattamente. La svolta può essere rivendicata a pieno titolo da chi, in Italia in Europa e nel mondo, si è battuto contro l’unilateralismo e per il multilateralismo. Altri debbono spiegare come e perché hanno cambiato idea o hanno subito una risoluzione dell’Onu che - pochi l’hanno notato - sancisce la fine del regime di occupazione militare, riconoscendo quindi che tale è stato fino a ieri in Iraq...».
E la ferita della guerra?
«Certo la risoluzione non risolve il problema creato dalla guerra, ma apre una prospettiva per risolverlo, diversa da quella di chi all’avventura bellica si è abbandonato o ha avallato. Alla lunga, dunque, si sono rivelate giuste le nostre comuni convinzione in favore di un recupero dell’Onu, contro l’unilateralismo, e di una Europa più unita, e con un’unica voce, contro le divisioni che l’hanno indebolita sulla scena mondiale. Per questo possiamo ben dire, e a voce alta, che hanno vinto le nostre posizioni. Anche se a Bondi e compagnia può dispiacere».

[predator]

Originariamente inviato da von Clausewitz
comunque tu la pensi, mettiti il cuore in pace è così è basta, vale il principio d'effettività
in ogni caso qualunque governo ci sarà è difficile che possa essere peggiore di quello di saddam
anche se il governo in questione avrà l'appoggio dell'amministrazione americana
anche il governo bonomi d'unità nazionale nel 1944 per te era un prolungamento dell'amministrazione americana?
in quel caso tu da che parti saresti stato?
dallle parti del duce nella sua repubblica sociale esistente solo grazie ai tedeschi?

Per quale motivo pensi che abbia detto di voler stare fuori dal merito?Perchè, in ragione della effettività a cui tu fai riferimento, mi pare inevitabile non prolungare la missione in iraq: non farlo sarebbe , allo stato dei fatti, una autentica pazzia.
A questo punto vorrei però invitarti a ragionare sul percorso che ci ha condotti alla situazione attuale.Tutte le giustificazione a questa guerra si sono rivelate vergognosamente false, per cui -- a meno che non pensi che gli americani ed i loro sostenitori fossero in buona fede, e che pertanto siano essi stessi stati goffamente sorpresi dalla confutazione sistematica delle prove addotte a sostegno dell'intervento militare-- mi piacerebbe che alla fine di tutto l'america,appunto, ed i suoi cavalieri rispondessero per tutte le menzogne sbandierate per manipolare chi, come me del resto, credeva nel nobile fine di questa guerra; che spiegassero quali interessi hanno nascosto dietro la facciata della guerra di liberazione dal pericoloso regime di saddam.
C'è una unica cosa di grande rilievo , tuttavia insufficiente a connotare positivamente l'intera vicenda: nonostante tutto, Saddam è stato tolto di mezzo. Ma se la presenza di un dittatore bastasse di per sè a giustificare un intervento armato, allora si dovrebbero fare decine e decine di guerre.
E non ditemi che saddam gassava i curdi, perchè questo avveniva decine di anni fa nella, curioso a dirsi, indifferenza generale.
Dunque, niente armi di distruzione di massa........
niete contatti con al quaeda..
mah........
E sono uno che inizialmente guardava il tutto con favore ......
Ciao

[Phantom II]

Originariamente inviato da von Clausewitz
non è possibile ancora a questo punto siamo
saddam 40 e passa anni fa si offrì di fare l'informatore di cose iraqene presso l'ambasciata americana al Cairo, quando era ivi in esilio, collaborazione durata qualche mese
bin laden invece usufruì, insieme a qualche altra decina di migliaia di guerrieri musulmani, degli aiuti pakistani, degli altri paesi arabi e anche degli USA per la guerriglia antisovietica in afghanistan
posti questi fatti, li estrapolate dal contesto, li ingigantite, ci fate la caricatura sopra, e credete di aver capito gli ultimi 30 anni di storia dei rapporti internazionali
bah, l'essenziale per voi è che ne siate convinti, se poi la realtà è stata leggermente diversa poco importa

Probabilmente sono stato approssimativo, ma non era affatto mia intenzione ridurre 30 anni di politica estera dicendo quello che ho scritto, volevo solo far presente che una parte di responsabilità dei moderni problemi gli americani se la devono prendere, piantandola di farsi passare per la nazione più onesta e migliore del globo, perchè a sentire i discorsi di Bush (ma non solo) ne viene fuori sempre questo.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux
Saddam, probabilmente, sarebbe esistito anche senza le spintarelle a suo favore della politica occidentale (anche se sicuramente avrebbe avuto vita più dura)...bin Laden, forse senza la politica miope, ovviamente a mio avviso, condotta dagli USA in tutta la regione, non sarebbe esistito, o perlomeno il fenomeno da lui rappresentato avrebbe assunto dimensioni più ridotte...ma qui si fa quasi fantapolitica, ed il problema, oggi, è cercare di capire se la politica usa in quella regione sia la migliore per portare pace e prosperità, non solo per noi stessi, ma anche per quella povera gente che vive laggiù.

Ciao

bisogna essere realisti, a un governo puntellato dagli americani in iraq adesso non c'è alternativa, o meglio l'alternativa sarebbe il caos
e poi quando ci sono gli americani di mezzo, si è sempre portati ad esagerare e si giudica un governo da loro puntellato che però non ha alcuna alternativa possibile alla stregua di un governo quilsing come quello eretto da adolf hitler in norvegia nel 1940
non credo che le cose stiano in questi termini

Ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz
non è possibile ancora a questo punto siamo
saddam 40 e passa anni fa si offrì di fare l'informatore di cose iraqene presso l'ambasciata americana al Cairo, quando era ivi in esilio, collaborazione durata qualche mese
bin laden invece usufruì, insieme a qualche altra decina di migliaia di guerrieri musulmani, degli aiuti pakistani, degli altri paesi arabi e anche degli USA per la guerriglia antisovietica in afghanistan
posti questi fatti, li estrapolate dal contesto, li ingigantite, ci fate la caricatura sopra, e credete di aver capito gli ultimi 30 anni di storia dei rapporti internazionali
bah, l'essenziale per voi è che ne siate convinti, se poi la realtà è stata leggermente diversa poco importa

E' vero, hai ragione...ma dimmi una cosa, sul Pakistan. Come giudichi l'atteggiamento USA degli ultimi anni nei suoi confronti.Io lo definirei quantomeno ambiguo ed autolesionista.

[von Clausewitz]

certo che l'allargate il discorso
però a mio parere dovreste sforzarvi di valutare le cose senza steccati o pregiudizi e senza guardare sempre dietro, al passato
domani dò qualche altra risposta, adesso stacco
notte

ps peccato che non è intervenuto Gio stasera, con lui queste discussioni son sempre frizzanti

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ehi Gio, ma perchè non la smetti di raccontare questo tpo di barzelette?
ripetute all'infinito non fanno più ridere

barzellete? mi sa che guardare troppa Fox ti ha piallato il cervello...

se ti riferisci ai carrarmati, l'hanno detto ieri al TG1...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
barzellete? mi sa che guardare troppa Fox ti ha piallato il cervello...

se ti riferisci ai carrarmati, l'hanno detto ieri al TG1...

ah eccoti, giusto in tempo
sempre meglio guardare la Fox che rimbambirsi idolatrando il nuovo guru michael moore
ma come, il TG1 è buono solo per alcune notizie e per tutto il resto no?
ma non avevi aperto una discussione sul tg1?
la coerenza scorre forte in te

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
Saddam, ma anche un Bin laden esistevano a prescindere dagli americani o meno

Falso

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ah eccoti, giusto in tempo
sempre meglio guardare la Fox che rimbambirsi idolatrando il nuovo guru michael moore
ma come, il TG1 è buono solo per alcune notizie e per tutto il resto no?
ma non avevi aperto una discussione sul tg1?
la coerenza scorre forte in te

A parte che io non idolatro nessuno, non ho mica la foto di Bush nudo appesa alla parete io...

cmq non cambiare discorso, al TG hanno detto questo, se lo dicono loro, conservatori reazionari prostati verso la BushCo, perchè non dovrei crederci?!?

chi pensi che riarmi il nuovo esercito? i russi? ah, povero illuso... così almeno, se non dovesse diventare una democrazia (LL), ma un'altro super-emirato tirannico, non ci sarà Guerra Fredda alla quale attaccarsi...