È arrivata l'elettrica da 20.000 dollari; si tratta della VW ID.4, per ora solo in Cina

[Roby_n_ball]

quelli che sono sulla ruota sono esattamente quelli che sono asserviti alla lobby del petrolio e respirano inquinanti per tutta la giornata. Non è esistita mai una nuova tecnologia che sia stata popolare, ricordatevi che dalle carrozze alle auto il passaggio era esclusivamente per chi se lo poteva permettere, lo stesso per i cellulari. Ogni nuova innovazione costa. Il problema dell'Europa è che tecnologicamente, nella ricerca, si è fatta superare dalla Cina. Vero che usa ancora molto fossile, ma la Cina è impegnata a convertire la sua tecnologia all'elettrificazione e ci arriverà prima di noi, Colpa loro o nostra. Io voglio smettere di respirare inquinanti e vedere disastri. Chi è sulla ruota? chi vuole cambiare o chi invece vuole girare sempre la stessa ruota di sempre?

[Zappz]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Sì, in Cina costano poco ma non è possibile che in Europa una macchina elettrica europea , costruita in Europa da costruttori europei parta da 35 mila euro mentre in Cina da costruttori cinesi costi 17500 euro. Poi è la stessa VW che fa sia in Cina che in EU con fabbriche in Cina e in EU e la differenza di prezzo è abissale: qualcosa non torna.

La differenza è enorme, una grande casa europea deve rispettare standard qualitativi di produzione e contratti/regole per i dipendenti. Discorso molto diverso se fai produrre la stessa auto dal chung li di turno, che te la produce senza rispettare nessuna qualità, può usare materiali tossici, ti fa le linee produttive senza nessuno standard di sicurezza e se schiavizza il personale non ha problemi... Rientrare negli utili quando produrre ti costa la metà è molto più facile.

Poi bisognerebbe vedere quali sono le leggi in Cina per la messa in strada, magari da loro non sono obbligatori airbag, esp ed abs...

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da Zappz

La differenza è enorme, una grande casa europea deve rispettare standard qualitativi di produzione e contratti/regole per i dipendenti. Discorso molto diverso se fai produrre la stessa auto dal chung li di turno, che te la produce senza rispettare nessuna qualità, può usare materiali tossici, ti fa le linee produttive senza nessuno standard di sicurezza e se schiavizza il personale non ha problemi... Rientrare negli utili quando produrre ti costa la metà è molto più facile.

Poi bisognerebbe vedere quali sono le leggi in Cina per la messa in strada, magari da loro non sono obbligatori airbag, esp ed abs...

Io penso che ci sia tatnta propaganda qui da noi. L'unico punto tangibile sono le euronorme che sono fatte per fare macchine per chi ha soldi da spendere e non per permettere a chi ha un lavoro da dipendente di usare la macchina per andare al lavoro.

Un dipendente ha un reddito lordo mediano nella dichiarazione 2022 redditi 2021 di oltre 18 mila euro e uno stipendio netto di 1420 euro al mese in Lombardia, tre persone con figlio maggiorenne e moglie a carico. Fonte MEF, Ministero della Economia e delle Finanze.

Con 1420 euro non puoi mettere regole che ti fanno costare un'auto elettrica 35 mila euro.

P.S. la mediana è lo stipendio di mezzo: Se 5 persone guadagnano in modo crescente: 1000€, 1000€, 1000€, 2000€, 1000.000.000€ allora la mediana è lo stipendio del 3° lavoratore ovvero 1000€. La media è invece di 200.000.000€.

Edit: I 1420 euro è la mediana a livello nazionale secondo il lungo pdf pubblicato dal MEF ma per fare il computo del reddito netto dal lordo occorre considerare la Regione e io ho preso ad esempio la Lombardia. Ho inoltre considerato 13 mensilità. Per altre regioni, per altri componenti a carico, per i single, il reddito netto è leggermente diverso a partire dallo stesso lordo. Si consideri che il lordo del MEF è al netto dei contributi INPS come specificato dal pdf.

Link per ogni riferimento:

https://www.kensan.it/articoli/Reddi...denti_2021.php

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Io penso che ci sia tatnta propaganda qui da noi. L'unico punto tangibile sono le euronorme che sono fatte per fare macchine per chi ha soldi da spendere e non per permettere a chi ha un lavoro da dipendente di usare la macchina per andare al lavoro.

Un dipendente ha un reddito lordo mediano nella dichiarazione 2022 redditi 2021 di oltre 18 mila euro e uno stipendio netto di 1420 euro al mese in Lombardia, tre persone con figlio maggiorenne e moglie a carico. Fonte MEF, Ministero della Economia e delle Finanze.

Con 1420 euro non puoi mettere regole che ti fanno costare un'auto elettrica 35 mila euro.

P.S. la mediana è lo stipendio di mezzo: Se 5 persone guadagnano in modo crescente: 1000€, 1000€, 1000€, 2000€, 1000.000.000€ allora la mediana è lo stipendio del 3° lavoratore ovvero 1000€. La media è invece di 200.000.000€.

concordo, pare che a livello auto l'allineamento comune sia quello di far sparire il primo prezzo dai listini.

la conseguenza molto amara è che anche il mondo dell'usato si sta adeguando al rialzo, sia perchè le usate sono auto che da nuove costavano e costeranno già di più, e sia perchè il prezzo di ingresso nel mondo dell'auto di proprietà sta salendo sempre più, quindi anche le meno costose tra tutte le hanno alzate con la scusa che a meno non c'è nulla.

a tutto questo vanno aggiunte sia le normative di sicurezza che di inquinamento, che fanno lievitare ulteriormente il prezzo.

il problema è che a parità di qualifica e reddito, proporzionato all'inflazione, 30 anni fa il dipendente poteva tranquillamente comprarsi nuova una vettura di medio livello, scegliendola tra i vari brand economici disponibili.

oggi con il fatto che la percezione deve essere tutto del "premium", anche chi tirava fuori gli scassoni sembra venderti oro. peccato che lo scopo dell'auto, di andare da A a B, per molti sia rimasto esattamente lo stesso identico.
il pro delle auto più longeve è stato in parte vanificato dalla transizione.

vedremo se tutta la capacità in fatto di durabilità conquistata dalle auto negli ultimi 20 anni (dove appunto ci auto di 20 anni ancora perfettamente funzionali se ben tenute e manutenute), sarà conservato negli anni a venire, perchè potenzialmente, allora comprare l'auto sarà come comprare la casa, te la tieni 40 anni, manutenzionandola, e tanti saluti.
su questo la grande discriminante sarà la tenuta del componente più critico, nonchè costoso, soggetto a usura non manutenzionabile (ossia non ripristinabile/curabile/estendibile salvo cambiato tutto il pezzo).... la batteria....

[AceGranger]

Originariamente inviato da Zappz

La differenza è enorme, una grande casa europea deve rispettare standard qualitativi di produzione e contratti/regole per i dipendenti. Discorso molto diverso se fai produrre la stessa auto dal chung li di turno, che te la produce senza rispettare nessuna qualità, può usare materiali tossici, ti fa le linee produttive senza nessuno standard di sicurezza e se schiavizza il personale non ha problemi... Rientrare negli utili quando produrre ti costa la metà è molto più facile.

va bene la questione dipendenti ma sugli standard qualitativi credo che sia giunto il momento di smetterla di raccontarci quella storiella che noi siamo "il piu meglio", che è quello che sta portando al Cina a primeggiare ovunque....

I cinesi hanno costruito e assemblato ( e continuano a farlo ) componentistica/oggetti/veicoli di fascia alta Europea e USA per 20 anni, e per 20 anni hanno avuto ingegneri formati nelle università Europee e USA e ora stanno applicando i metodi occidentali, ne piu ne meno.

Originariamente inviato da Zappz

Poi bisognerebbe vedere quali sono le leggi in Cina per la messa in strada, magari da loro non sono obbligatori airbag, esp ed abs...

https://youtu.be/rz1ZCO6JzHo
https://www.youtube.com/watch?v=fpHXBqeA7xk

Le case automobilistiche Europee possono solo ringraziare che i Cinesi si stanno concentrando ancora sul loro mercato e da noi stanno arrivando lentamente sondando il terreno, ma se continua cosi questi arrivano e sfondano tutto.

[sbaffo]

Originariamente inviato da Hypergolic

Volkswagen è disperata, la sua presenza in Cina è crollata e deve praticamente regalare (qualche) auto che già ora vende in perdita, mentre nei forum la gente sbraita pensando che vogliono fregare noi europei.

Sei l'unico a dirlo, e come al solito sbagli:
- perchè mai vw dovrebbe vendere in perdita, casomai riduce la produzione delle ev come ha già fatto in europa.
- De Meo (renault, ma la situazione è più o meno la stessa per tutti) dice testualmente (penultima parte dell'intervista)
https://www.hdmotori.it/renault/arti...enzina-diesel/ :

Facciamo più soldi adesso che vendiamo 2 milioni di auto di quando ne vendevamo 3,5 milioni. C’è stato un aumento strutturale dei prezzi ed è difficile che si possa tornare indietro. Vogliamo mantenere i margini.

sta ammettendo che hanno raddoppiato la cresta, e non vogliono diminuirla, anzi aumentarla:

...si abbassano i costi e si tengono i prezzi stabili. Credo che noi, ma anche molti dei nostri competitor, opteremo per questa seconda strada.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Bartsimpson

Hai ancora la suoneria del telefono con la canzone si si vax?

Non ti sembra il caso di metterci una pietra sopra? Siete stati presi in giro per le vostre idee strampalate, giustamente, per un paio d'anni. Magari se vi state zitti la gente dimentica e non vi ride piu' in faccia.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Roby_n_ball

quelli che sono sulla ruota sono esattamente quelli che sono asserviti alla lobby del petrolio e respirano inquinanti per tutta la giornata. Non è esistita mai una nuova tecnologia che sia stata popolare, ricordatevi che dalle carrozze alle auto il passaggio era esclusivamente per chi se lo poteva permettere, lo stesso per i cellulari. Ogni nuova innovazione costa. Il problema dell'Europa è che tecnologicamente, nella ricerca, si è fatta superare dalla Cina. Vero che usa ancora molto fossile, ma la Cina è impegnata a convertire la sua tecnologia all'elettrificazione e ci arriverà prima di noi, Colpa loro o nostra. Io voglio smettere di respirare inquinanti e vedere disastri. Chi è sulla ruota? chi vuole cambiare o chi invece vuole girare sempre la stessa ruota di sempre?

La ruota e' sempre la stessa, cambia il motore. Non respiri piu' inquinanti da tempo ormai, le auto euro 5-6 oltre a non puzzare non emettono praticamente nulla. Gli effetti di questa transizione li vedremo forse tra 50 anni ma solo se riusciremo a produrre tutta l'energia da fonti a basso impatto ambientale. Quindi piu' probabile i nostri pronipoti.

[bio82]

la conferma di quello che dico da tempo.. le auto elettriche costano meno delle corrispettive ICE ma ci stanno marciando con i prezzi per avere guadagni altissimi e costi di sviluppo recuperati in tempo reale...

vediamo se la mia strategia di aspettare ancora pagherà (o al contrario mi farà non pagare )

bio

[Ginopilot]

Originariamente inviato da sbaffo

Sei l'unico a dirlo, e come al solito sbagli:
- perchè mai vw dovrebbe vendere in perdita, casomai riduce la produzione delle ev come ha già fatto in europa.
- De Meo (renault, ma la situazione è più o meno la stessa per tutti) dice testualmente (penultima parte dell'intervista)
https://www.hdmotori.it/renault/arti...enzina-diesel/ :
sta ammettendo che hanno raddoppiato la cresta, e non vogliono diminuirla, anzi aumentarla:

Esatto. Su una panda, per esempio, guadagnano almeno un 15% in piu'.
Hanno fatto cartello. Sono loro che andrebbero colpiti. Guadagnano due volte, vendita auto e finanziamenti. Altro che banche.
Bisognerebbe fare come fece draghi per i carburanti, recupero dalle case automobilistiche e impiego di quelle somme per scontare il prezzo. Alla fine si daranno una regolata.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da bio82

la conferma di quello che dico da tempo.. le auto elettriche costano meno delle corrispettive ICE ma ci stanno marciando con i prezzi per avere guadagni altissimi e costi di sviluppo recuperati in tempo reale...

vediamo se la mia strategia di aspettare ancora pagherà (o al contrario mi farà non pagare )

bio

I guadagni altissimi li fanno soprattutto con le ice. Hanno raddoppiato i margini.

[Hypergolic]

Originariamente inviato da sbaffo

Sei l'unico a dirlo, e come al solito sbagli:
- perchè mai vw dovrebbe vendere in perdita, casomai riduce la produzione delle ev come ha già fatto in europa.

Quello che come al solito sbaglia sei tu:

https://europe.autonews.com/automake...rity-ices-2025

E ancora:

https://www.notebookcheck.net/Tesla-....691126.0.html

La situazione non è migliorata da quando hanno scritto l'articolo, anzi.
Spiegaci un po' come fa una casa che ha 973 usd di margine a ridurre il prezzo di 20 mila usd e guadagnare lo stesso.

- De Meo (renault, ma la situazione è più o meno la stessa per tutti) dice testualmente (penultima parte dell'intervista)
https://www.hdmotori.it/renault/arti...enzina-diesel/ :
sta ammettendo che hanno raddoppiato la cresta, e non vogliono diminuirla, anzi aumentarla:

Renault è messa malissimo, è già stata salvata dal governo francese nel 2020 con un prestito da 5 miliardi, perché altrimenti sarebbe fallita.
È un po' come chiedere all'oste com'è il vino, tu abbocca pure a quello che raccontano, e non guardare numeri e trend, mi raccomando.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Hypergolic

Quello che come al solito sbaglia sei tu:

https://europe.autonews.com/automake...rity-ices-2025

E ancora:

https://www.notebookcheck.net/Tesla-....691126.0.html

La situazione non è migliorata da quando hanno scritto l'articolo, anzi.
Spiegaci un po' come fa una casa che ha 973 usd di margine a ridurre il prezzo di 20 mila usd e guadagnare lo stesso.

Notevole, la parita' tra meno di due anni. E dire che tesla ha venduto in perdita per un decennio e forse piu'.

Renault è messa malissimo, è già stata salvata dal governo francese nel 2020 con un prestito da 5 miliardi, perché altrimenti sarebbe fallita.
È un po' come chiedere all'oste com'è il vino, tu abbocca pure a quello che raccontano, e non guardare numeri e trend, mi raccomando.

La tengono ancora a galla ma prima o poi dovra' finire in qualche grande gruppo. Ma de meo dice il vero, il margini sulle ice sono vergognosi oggi.

[Hypergolic]

Originariamente inviato da Ginopilot

Notevole, la parita' tra meno di due anni. E dire che tesla ha venduto in perdita per un decennio e forse piu'.

"Notevole" per nulla. Tesla è partita da zero, quindi ha dovuto cercare e assumere personale, talenti, etc. Ha dovuto costruire impianti ex novo, ha dovuto creare tutta la catena di fornitori, con nuovi contratti, etc etc.
Ed è arrivata ad avere margini altissimi, e una capacità produttiva che nessun altro ha. I numeri delle vendite sono lì a dimostrarlo.

Quella di Volkswagen è una promessa: "fidatevi, tra due anni andremo bene".
Ma tra due anni altre aziende (Tesla e alcune cinesi) saranno arrivate a livelli tali di ottimizzazione che potranno fare prezzi straordinariamente bassi, mentre Volkswagen potrà solo sognare di fare lo stesso.

La tengono ancora a galla ma prima o poi dovra' finire in qualche grande gruppo. Ma de meo dice il vero, il margini sulle ice sono vergognosi oggi.

È chiaro che non hai la più pallida idea di quanto sono i margini sulle ICE.
Eppure sono dati pubblici.

[Zappz]

Margini sulle ice? Ma se riescono a produrre utilitarie con 10k euro, praticamente un miracolo.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Hypergolic

"Notevole" per nulla. Tesla è partita da zero, quindi ha dovuto cercare e assumere personale, talenti, etc. Ha dovuto costruire impianti ex novo, ha dovuto creare tutta la catena di fornitori, con nuovi contratti, etc etc.
Ed è arrivata ad avere margini altissimi, e una capacità produttiva che nessun altro ha. I numeri delle vendite sono lì a dimostrarlo.

Quella di Volkswagen è una promessa: "fidatevi, tra due anni andremo bene".
Ma tra due anni altre aziende (Tesla e alcune cinesi) saranno arrivate a livelli tali di ottimizzazione che potranno fare prezzi straordinariamente bassi, mentre Volkswagen potrà solo sognare di fare lo stesso.

VW mica va male, anzi.

È chiaro che non hai la più pallida idea di quanto sono i margini sulle ICE.
Eppure sono dati pubblici.

Eh gia'

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Zappz

Margini sulle ice? Ma se riescono a produrre utilitarie con 10k euro, praticamente un miracolo.

E le vendono a 15k

[Hypergolic]

Originariamente inviato da Ginopilot

VW mica va male, anzi.

Una meraviglia, guarda:
https://www.carscoops.com/2023/07/th...on-in-savings/

Eh gia'

Eh già, sì:

https://companiesmarketcap.com/autom...rating-margin/

La producono a 10k e la vendono a 15, vero?

Ora la prima cosa che viene in mente è: perché ti ostini a fare queste figuracce? Ti piace passare per l'ignorante di turno?

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Hypergolic

Una meraviglia, guarda:
https://www.carscoops.com/2023/07/th...on-in-savings/

Magari leggilo l'articolo, il problema piu' grosso è la concorrenza in cina. Niente di preoccupante comunque.

Eh già, sì:

https://companiesmarketcap.com/autom...rating-margin/

La producono a 10k e la vendono a 15, vero?

Ora la prima cosa che viene in mente è: perché ti ostini a fare queste figuracce? Ti piace passare per l'ignorante di turno?

E tu mi tiri fuori il margine operativo. Colpa mia che ti do retta.

[Zappz]

Originariamente inviato da Ginopilot

E le vendono a 15k

Ti sembra tanto? Hai idea di quante migliaia di componenti ci sono in un automobile?

Anche per chi non è esperto di meccanica, non ci vuole molto a capire che ti producono un automobile a meno di 15 euro/kg.