Shimano dura contro le modifiche delle e-bike: il motore si blocca in caso di manomissione

[elessar]

Originariamente inviato da Zappz

Vedi, nessuno si lamenta finché non ci scappa il morto e dopo vanno tutti a soldi... Loro fanno i blocchi solo per essere blindati legalmente contro qualsiasi causa.

Ma qualcuno veramente si lamenterebbe con Shimano per una bici modificata? Il mondo è pieno di modifiche. I motorini una volta, le moto, le auto... perché le bici dovrebbero essere diverse?

Sono abbastanza d'accordo che ci vuole una maniera di "sigillare" il motore, in maniera da rendere le modifiche evidenti (i vecchi "codici di omologazione" su scarichi, carter, motori). Ma bloccarlo se viene rilevata una qualsiasi modifica... bah.

[!fazz]

Originariamente inviato da elessar

Che cosa significa? E in che modo ballano quei soldi? E soprattutto, i produttori lo fanno per motivi legali, o perché è difficile gestire la garanzia?

è abbastanza semplice anche se gli aspetti sono molti, inanzitutto la ragione più ovvia: sbloccare l'ecu consente di mappare il che aumenta il numero di guasti e quindi le richieste di riparazioni in garanzia

come secondo punto una centralina sbloccata permette di scalare completamente il chilometraggio aumentando le truffe sull'usato

come terzo punto con una ecu sbloccata posso consentire l'installazione di parti di ricambio ricavate da sfacio / aftermarket : minor introito sui pezzi di ricambio

ma soprattutto: con la possibilità di sblocco della centralina si permette la riparazione dei veicoli anche da officine generalistiche (che comprano sistemi di diagnosi e parametrizzazione multimarca da terzi) che così non devono pagare decine di migliaia di euro tra formazione ed attrezzatura specifica fornita dalla casa madre per diventare officine autorizzate.

anni fà lavoravo nel reverse engineering delle centraline, riuscire a sbloccare una centralina letteralmente ti sistemava per un bel pò di anni

[elessar]

Io tutta sta gente che riesce a mettere mano ai motori, macchine o bici che siano, non ne conosco.

Però questo è un affare tuo. Io faccio varie operazioni di manutenzione sulla mia auto da me, e ne facevo ancora di più sulla moto. E conosco molta gente che fa ben peggio di me, io di solito non "entro" troppo nel merito dell'interno del motore.

Non mi risulta esista un divieto alla manutenzione in autonomia dei mezzi di trasporto. Esiste un divieto ad alterarli.

Non vedo perche' io devo rischiare di avere un incidente con uno che elabora/aggiusta la bici elettrica da se che e' tanto bravo e poi sbaglia qualcosa e la bici va per i fatti suoi. Si deve pensare alla sicurezza di tutti, non solo dei furboni che elaborano le bici, ma anche (soprattutto) di chi gli sta intorno, quindi ben venga il blocco.

Ti spiego le mie motivazioni.
1) Cosa succede se il blocco scatta per un falso positivo? A leggere il post iniziale, devo comunque pagare per farmelo sbloccare, e dopo un tot di volte ciao, il motore è da buttare. Il MIO motore è da buttare, anche se funziona. Mi viene garantito il ripristino gratuito per sempre? Mi viene garantito un indennizzo se la bici mi lascia per strada per un falso positivo?

2) Qualche volta c'è da aprire il motore (non ho uno Shimano quindi non so nello specifico) per effettuare degli interventi di manutenzione ordinaria, chessò cambio cuscinetti o altri materiali consumabili. Già oggi Shimano è molto blindata su questo. Questo check peggiorerà la cosa? Se cambio il cuscinetto e ne metto uno non originale (magari con il chip, come le cartucce delle stampanti?) mi blocca tutto?

Il tuning esiste ma e' regolamentato. In Italia se fai modifiche al motore devi rifare l'omologazione dell'auto,

Ma la maggior parte dei tuner non rifanno l'omologazione. E nessuno pensa che sia colpa dei produttori di auto. E' colpa di chi fa tuning illegale, e spetta alle forze dell'ordine fare il controllo.

e col cavolo che a me sta bene che altri vadano in giro con motori truccati nelle stesse strade dove vado io mettendo in pericolo la mia incolumita'.

Guarda, se fosse davvero un blocco che verifica con totale precisione che il motore è stato modificato illegalmente (es. potenza > 250W) e mi venisse garantita la riparazione per sempre in caso di problemi del sistema di blocco, potrei anche starci.

Ma francamente temo sia un sistema per pompare i costi di manutenzione ordinaria o per spingere verso l'obsolescenza programmata.

[elessar]

Originariamente inviato da !fazz

è abbastanza semplice anche se gli aspetti sono molti, inanzitutto la ragione più ovvia: sbloccare l'ecu consente di mappare il che aumenta il numero di guasti e quindi le richieste di riparazioni in garanzia

come secondo punto una centralina sbloccata permette di scalare completamente il chilometraggio aumentando le truffe sull'usato

come terzo punto con una ecu sbloccata posso consentire l'installazione di parti di ricambio ricavate da sfacio / aftermarket : minor introito sui pezzi di ricambio

ma soprattutto: con la possibilità di sblocco della centralina si permette la riparazione dei veicoli anche da officine generalistiche (che comprano sistemi di diagnosi e parametrizzazione multimarca da terzi) che così non devono pagare decine di migliaia di euro tra formazione ed attrezzatura specifica fornita dalla casa madre per diventare officine autorizzate.

anni fà lavoravo nel reverse engineering delle centraline, riuscire a sbloccare una centralina letteralmente ti sistemava per un bel pò di anni

Ma è esattamente quel che sto dicendo io. E' un meccanismo per guadagnare di più sulla manutenzione da parte di Shimano. Nessuno si lamenta da un punto di vista legale con i produttori perché "permettono" di sbloccare le centraline; chi le sblocca se ne prende la responsabilità.

[jepessen]

Originariamente inviato da elessar

Ma qualcuno veramente si lamenterebbe con Shimano per una bici modificata? Il mondo è pieno di modifiche. I motorini una volta, le moto, le auto... perché le bici dovrebbero essere diverse?

Sono abbastanza d'accordo che ci vuole una maniera di "sigillare" il motore, in maniera da rendere le modifiche evidenti (i vecchi "codici di omologazione" su scarichi, carter, motori). Ma bloccarlo se viene rilevata una qualsiasi modifica... bah.

Perche' se modificavi il motorino una volta e ti fermavano in un posto di blocco ti lasciavano andare vero? Anche prima era illegale e se ti fermavano ti facevano una bella multona, e ti sequestravano pure il motorino. Ed non e' che adesso le cose siano migliorate, anzi...

Come ho gia' detto in post precedenti, modificare un motore rende necessaria di nuovo l'omologazione per essere sicuri che non sia un pericolo per la strada, frega sega se chi lo modifica si sente tanto intelligente e si sente che non sbaglia mai, quindi il blocco per me e' sacrosanto e serve per evitare un numero maggiore di incidenti in strada.

[!fazz]

Originariamente inviato da jepessen

Perche' se modificavi il motorino una volta e ti fermavano in un posto di blocco ti lasciavano andare vero? Anche prima era illegale e se ti fermavano ti facevano una bella multona, e ti sequestravano pure il motorino. Ed non e' che adesso le cose siano migliorate, anzi...

Come ho gia' detto in post precedenti, modificare un motore rende necessaria di nuovo l'omologazione per essere sicuri che non sia un pericolo per la strada, frega sega se chi lo modifica si sente tanto intelligente e si sente che non sbaglia mai, quindi il blocco per me e' sacrosanto e serve per evitare un numero maggiore di incidenti in strada.

molto meglio spiombare il motorino che modificare una ebike dal punto di vista legislativo

con il motorino te la cavavi nel caso peggiore con il sequestro per un paio di mesi
multa da qualche centinaia di euro e obbligo di revisione

se modifichi una ebike anche solo aumentando le prestazioni o levando l'obbligo della pedalata ottieni che viene equiparata ad un ciclomotore quindi

• circolazione con mezzo non omologato
• circolazione senza targa
• circolazione senza assicurazione
• mancato pagamento bollo
• altri capi di accusa che adesso non ricordo

praticamente ti viene fuori processo e qualche migliaia di euro di multa

[elessar]

Originariamente inviato da jepessen

Perche' se modificavi il motorino una volta e ti fermavano in un posto di blocco ti lasciavano andare vero? .

Scusami: secondo me stiamo parlando di cose diverse. Il punto è che nessuno si è mai lamentato con Piaggio perché i Ciao erano modificabili, e Piaggio non ha mai fatto spegnere i motori modificati. La responsabilità cade su chi fa la modifica.


Comunque:
Negli anni Novanta, se proprio non avevi una roba allucinante, ti lasciavano andare, sì. Anzi: era abbastanza normale "togliere i blocchi" ai motori lasciando il motorino indistinguibile dall'originale ma facendogli raggiungere i 70/75 km/h - e il sistema era stato pensato proprio dai produttori di motorini! E non mi risulta che nessun produttore sia stato redarguito per questo!

Mi dicono anche (non sono più tanto nel settore) che adesso capita ancora con le moto depotenziate. Moto a volte notevoli (mi pare c'è un limite ai cilindri o alla potenza "originale" ma è abbastanza alto) vengono vendute con "35 kw a libretto" (fai una ricerca su Subito!) e poi, miracolosamente e facilmente, tornano alla loro potenza originale, evadendo anche imposte di bollo (e forse costi di assicurazione).

Però questo va bene. Invece i motori delle biciclette devono spegnersi ed è giusto così. Non sono d'accordo.

[aqua84]

Originariamente inviato da !fazz

come secondo punto una centralina sbloccata permette di scalare completamente il chilometraggio aumentando le truffe sull'usato

Mi sembra di vedere che riguardo alle modifiche sul chilometraggio dell usato sia una pratica diffusissima e che non conosce crisi, anzi forse adesso con il "digitale" è diventato anche piu comodo che non il contachilometri "analogico"

Per il resto sono d accordo su tutto.

[aqua84]

Originariamente inviato da elessar

Comunque:
Negli anni Novanta, se proprio non avevi una roba allucinante, ti lasciavano andare, sì. Anzi: era abbastanza normale "togliere i blocchi" ai motori lasciando il motorino indistinguibile dall'originale ma facendogli raggiungere i 70/75 km/h - e il sistema era stato pensato proprio dai produttori di motorini! E non mi risulta che nessun produttore sia stato redarguito per questo!

Certo è vero, peró le cose purtroppo/per fortuna cambiano.
Anche a me per tante ma tante cose piacerebbe rimanere come negli anni '90, ma OGGI siamo cosi.
Prima nemmeno le frecce direzionali erano obbligatorie.
Le auto le vendevano addirittura con il solo specchietto sinistro! (Le fiat almeno ) se avevi tutti e due gli specchietti voleva dire avere un allestimento gia piu costoso.
Non esisteva il Terzo Stop

E cosi via negli anni con il cambiare delle cose e degli eventi ci si è dovuti adeguare.

In quegli anni sarebbe stato impensabile attaccare due ruote ad un motore elettrico e farlo andare a batteria. Adesso hanno una potenza esagerata!

Ricordo che 4 o 5 anni fa avevo usato un overboard, nemmeno di marca, che mi ha portato un pezzo in salita con due sacchi della spazzatura in mano, e dovevo stare attento a non spingermi troppo in avanti perchè se no accelerava troppo!!
Non ho idea oggi a che potenze possano essere arrivati

[cronos1990]

Originariamente inviato da elessar

Comunque:
Negli anni Novanta, se proprio non avevi una roba allucinante, ti lasciavano andare, sì. Anzi: era abbastanza normale "togliere i blocchi" ai motori lasciando il motorino indistinguibile dall'originale ma facendogli raggiungere i 70/75 km/h - e il sistema era stato pensato proprio dai produttori di motorini! E non mi risulta che nessun produttore sia stato redarguito per questo!

Scusa, ma se c'è qualcosa che non andava bene era proprio quello che hai appena descritto.

Le regole vanno rispettate. Se vai contro quelle regole, peraltro in questo caso nate prima di tutto per la sicurezza (cosa che coinvolge anche chi con quelle infrazioni non centra nulla, su una strada) sei tu ad essere in errore. Così come sbagliano se chi controlla lascia fare.

Senza contare che proprio per il fatto che si "lascia correre", si crea una precisa forma mentis per la quale saremmo ancor più portati ad infrangere le regole solo per i nostri comodi personali, così come chi controlla sarà sempre più portato a far passare acqua sotto i ponti.

[baruk]

Pur comprendendo la logica di non modificare una e-bike per ragioni di sicurezza, ho qualche dubbio che Shimano possa legalmente disabilitare una proprietà altrui. Spetta unicamente alle forze dell'ordine il rilevamento e la sanzione ib caso di manomissione di un mezzo. Sarebbe un po' come se un auto o una moto si disabilitassero perchè il costruttore rileva delle modifiche contrarie al codice della strada.

[andbad]

Originariamente inviato da elessar

Scusami: secondo me stiamo parlando di cose diverse. Il punto è che nessuno si è mai lamentato con Piaggio perché i Ciao erano modificabili, e Piaggio non ha mai fatto spegnere i motori modificati. La responsabilità cade su chi fa la modifica.


Comunque:
Negli anni Novanta, se proprio non avevi una roba allucinante, ti lasciavano andare, sì. Anzi: era abbastanza normale "togliere i blocchi" ai motori lasciando il motorino indistinguibile dall'originale ma facendogli raggiungere i 70/75 km/h - e il sistema era stato pensato proprio dai produttori di motorini! E non mi risulta che nessun produttore sia stato redarguito per questo!

Mi dicono anche (non sono più tanto nel settore) che adesso capita ancora con le moto depotenziate. Moto a volte notevoli (mi pare c'è un limite ai cilindri o alla potenza "originale" ma è abbastanza alto) vengono vendute con "35 kw a libretto" (fai una ricerca su Subito!) e poi, miracolosamente e facilmente, tornano alla loro potenza originale, evadendo anche imposte di bollo (e forse costi di assicurazione).

Però questo va bene. Invece i motori delle biciclette devono spegnersi ed è giusto così. Non sono d'accordo.

C'è una differenza fondamentale che rende il tuo paragone non valido: i mezzi targati devono passare una revisione periodica, le ebike no.
Se io modifico la mia moto montando un turbo e vado alla revisione, sarà difficile che passi.
Se tu modifichi una ebike, non lo scoprirà mai nessuno.

Quindi o vi beccate i check di Shimano o vi fate mettere la targa a ebike, monopattini e compagnia bella. Io preferirei la prima.

By(t)e

[elessar]

Originariamente inviato da andbad

Quindi o vi beccate i check di Shimano o vi fate mettere la targa a ebike, monopattini e compagnia bella. Io preferirei la prima.

Il "vi" mi fa supporre che tu te ne freghi perché tanto non sei un utente di queste categorie. Meglio una grossa auto inquinante e mortale (molto più di una ebike modificata).

I nuovi mezzi di locomozione potrebbero essere una rivoluzione per il traffico e l'aria di molte città, ma se iniziamo a castrarli o renderli antieconomici per motivi assurdi, campa cavallo. E non intendo che sia giusto fare le modifiche: intendo gli effetti collaterali del blocco di Shimano che ho già citato.

Se io modifico la mia moto montando un turbo e vado alla revisione, sarà difficile che passi.

Ah, sì? Non ti fanno lasciare l'auto 2-3 giorni al garage del collaudo, mettendo la data del collaudo quella del 1° giorno, così che se ti fermano dopo qualche giorno possono "lecitamente" dire che l'avevi modificata dopo il collaudo?

Dai ragazzi, su. Voglio proprio vedere se un produttore di auto se ne viene fuori con "la tua auto si ferma se troviamo qualche modifica non autorizzata" che cosa succede.

Aggiungo:

Se io modifico la mia moto montando un turbo e vado alla revisione, sarà difficile che passi.

Se parliamo delle moto ripotenziate, è improbabile che vengano controllate alla revisione. Se non ci sono pezzi evidentemente non originali, non vengono messe sul banco per misurare la potenza.

I produttori di moto potrebbero rendere più difficile il ripotenziamento, ma non lo fanno. Va tutto bene?

[Zappz]

Originariamente inviato da elessar

Ma qualcuno veramente si lamenterebbe con Shimano per una bici modificata? Il mondo è pieno di modifiche. I motorini una volta, le moto, le auto... perché le bici dovrebbero essere diverse?

Sono abbastanza d'accordo che ci vuole una maniera di "sigillare" il motore, in maniera da rendere le modifiche evidenti (i vecchi "codici di omologazione" su scarichi, carter, motori). Ma bloccarlo se viene rilevata una qualsiasi modifica... bah.

Perché se uno fa un incidente mortale e riescono ad attribuire la causa all'alta velocità, la prima cosa che fanno è andare a bussare dalla porta del produttore del mezzo...

[elessar]

Originariamente inviato da Zappz

Perché se uno fa un incidente mortale e riescono ad attribuire la causa all'alta velocità, la prima cosa che fanno è andare a bussare dalla porta del produttore del mezzo...

Ma chi? Ma dove? Ma quando? Si è mai visto un produttore di auto/moto citato in giudizio?

[Wrib]

Originariamente inviato da elessar

Il vero problema è che questi blocchi, poi, vengono utilizzati per impedire *qualsiasi* modifica, comprese le riparazioni artigianali. Diventa obbligatorio rivolgersi a un rivenditore autorizzato Shimano per qualsiasi sciocchezza, e riparazioni banali costano una follia.

Passi che vuole davvero moddare il motore per aumentare la velocità; ma come saranno gestiti i falsi positivi, magari fuori garanzia?

Inoltre; il tuning sulle automobili esiste dalla notte dei tempi. Qualcuno si è mai lamentato con i produttori di auto perché gli utenti truccano le centraline e/o adottano altri sistemi per pompare i motori?

Non capisco. Il motore è mio e lo gestisco io. Shimano deve preoccuparsi dell'invalidazione della garanzia E BASTA. Se vogliono mettere un E299 da leggersi da parte delle forze dell'ordine per indicare il tampering, ci può anche stare, è come un sigillo. Ma BLOCCARE il MIO MOTORE PAGATO? No, non va bene.

Quoto al 100%

Posso voler modificare il motore per girare su un'area privata (raggiugendola caricando la bici in auto).

A fine vita della bici posso voler staccare il motore dall bici e costuirci qualcosa (modellismo o DIY vari) ovvero usarlo per altro.

Non è shimano a dover farmi da papà, se modifico la bici in modo da farle superare i 25km/h in pedalata assisistita e la utilizzo in strada diventa una questione (grave) tra me e la legge dello stato italiano, shimano non dovrebbe impicciarsi.

[Zappz]

Originariamente inviato da elessar

Ma chi? Ma dove? Ma quando? Si è mai visto un produttore di auto/moto citato in giudizio?

Se un bambino muore in un incidente perché è riuscito a modificarsi da solo la bicicletta nel suo garage, vuoi che un genitore non faccia una causa milionaria contro il produttore perché non ha fatto niente per impedire la modifica?

[Wrib]

Originariamente inviato da elessar

Però questo è un affare tuo. Io faccio varie operazioni di manutenzione sulla mia auto da me, e ne facevo ancora di più sulla moto. E conosco molta gente che fa ben peggio di me, io di solito non "entro" troppo nel merito dell'interno del motore.

Non mi risulta esista un divieto alla manutenzione in autonomia dei mezzi di trasporto. Esiste un divieto ad alterarli.

Premesso che sono contrario a questi blocchi da parte si shimano: se modifico la bici e la utilizzo in strada la responsabilità è mia verso la legge, non di shimano.

Solo una precisazione, si esiste una legge del 1992 che vieta di riparare da soli i veicoli (tranne ordinaria manutenzione).

Ovviamente una bici ed una bici elettrica che non supera i 25Km/h sono assimilabili non ad un veicolo ma ad un velocipede, quindi no casco, no assicurazione, e nemmeno questo divieto di autoriparazione.

Se metto mano ad una bici elettrica per ripararla è del tutto legale a differenza di una riparazione fai da te su un'automobile.

Se metto mano ad una bici elettrica e faccio in modo che superi i 25km/h in pedalata assistita (oppure se le metto una manopola sul manubrio per controllare il motore al posto della pedalata assistita) ho trasformato quel mezzo da un semplice velocipede ad un ciclomotore (presenza manopola "del gas" al posto della pedalata e/o capacità di superare i 25Km/h). Avendola trasformata in motociclo non posso più usarla in strade pubbliche perchè è priva di targa, assicurazione, omologazione e tutte queste cosine qui. Le forze dell'ordine verificano questa situzione in caso di dubbio con un sequestro e un controllo velocità max su un banco di prova per confermare che sia diventata un motoveicolo.

Tuttavia posso usarla in terreni privati.

[Giuss]

Originariamente inviato da LightWorks

I motori per ebike si basano per la velocità su un magnete: spostando il medesimo oppure acquistando un simpatico kit fatto in Australia da montare sul disco posteriore che rallenta la rotazione del magnete e permette un guadagno di velocità di 1.5x, abbastanza da non dare problemi nell'uso ed essere comunque in sicurezza.

Mi fa specie leggere qui si HU commenti di scandalizzati sulle "modifiche", roba che per spremere qualche MHz in più da una CPU si tenta l'impossibile.

Nel caso delle biciclette o altri mezzi c'è un piccolo dettaglio, cioè che le modifiche di questo genere infrangono la legge

Nel caso delle CPU non penso che puoi essere multato (o peggio farti male) per un overclock

[Wrib]

Originariamente inviato da Giuss

Nel caso delle biciclette o altri mezzi c'è un piccolo dettaglio, cioè che le modifiche di questo genere infrangono la legge

Nel caso delle CPU non penso che puoi venire multato (o peggio farti male) per un overclock

No! Quello che non vi è chiaro è che tali modifiche violano la legge se poi utilizzi quella bici sbloccata in strade e aree pubbliche. Finchè la usi su terreni privati o la tieni in casa come oggetto o le togli il motore (magari a fine vita della bici) per costruirci qualcosa e vuoi più potenza da quel motore non c'è nessuna violazione della legge. Modificare una bici in se non è reato, è usarla in strada il reato.