'Non serve un diploma quadriennale per essere bravi a sviluppare codice': le parole di Tim Cook

[luivit]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Ma questo cosa ha a che fare con il tuo "aggiungo che c'è gente laureata in informatica che non sa programmare se non in modo astratto..."?

Non so, credi che tutti i professori siano tanto idioti tanto da farti commentare un progetto con domande le cui risposte non influenzassero sullo scoprire chi ha copiato o meno il progetto?
Spesso ti fanno pure modificare qualche pezzetto per capire se ti è nativo o meno il progetto che hai consegnato (e se lo hai fatto veramente tu è come fosse tuo figlio, lo conosci maledettamente bene).

Per me non esiste un laureato in informatica (specialistica), proveniente da una università/professori degni di questi termini, che non sappia programmare o che lo sappia fare solo in modo astratto, no, non esiste proprio.

Io ho incontrato colleghi laureati (triennale) che, per esempio, non "ricordavano" la differenza tra Array ed oggetto. Si possono fare tutti gli asintoti e pippe mentali da informatico teorico ma un progetto non lo porti a termine lo stesso... ovviamente è una minoranza ma c'è, non so come si siano laureati ma esistono, purtroppo 😂

[recoil]

Originariamente inviato da thresher3253

É comprensibile data la probabile marea di curriculum che si viene a ricevere, ma non lo trovo molto corretto a livello di recruiting. Se un candidato é valido lo può dimostrare in sede di colloquio, non sul voto del diploma. Il problema é che un candidato senza il titolo necessario al colloquio spesso e volentieri non ci arriva proprio.

ti dirò ora lavoro in una società piccola (70 dipendenti circa) e quindi non siamo sommersi dai cv, se c'è un profilo interessante si valuta però i colloqui tecnici chi li fa? c'è anche un lavoro da mandare avanti non puoi pensare di farne più di una decina per una posizione
in questo ti deve aiutare il reparto HR, che nelle grandi società ha gente che di mestiere fa praticamente quello, selezionare cv e fare i primi colloqui di scrematura
anche loro però quanti ne possono fare al giorno? fai 4 o 5 al massimo

in genere il voto di laurea, o il fatto di averla, è la prima scrematura
poi si arriva al colloquio attitudinale e poi al tecnico e qui si cercano di valutare le competenze
quando capita a me faccio un misto di domande tecniche e in qualche caso c'è una parte di codice, giusto per vedere come ragiona la persona e se ha una minima idea di quello che dice, non tanto da teorico (non mi metto a chiedere di implementarmi un albero o cose del genere) ma proprio pratico sul linguaggio

comunque di recente pure io mi sono beccato dei rifiuti, sto puntando abbastanza in alto e non sono nemmeno arrivato ai colloqui, ma ho scoperto che una delle società cui mi sono proposto riceve in media 600 candidature per ogni posizione aperta... ovvio che al colloquio tecnico possono arrivarne massimo una decina e già sono tanti, più probabile 6-7 quindi rapporto di circa 1 a 100... non sarà giusto, ma purtroppo funziona così

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da recoil

guarda qui (Milano) gli orali erano molto più sulla parte teorica che sugli aspetti pratici,

Mi sa altri tempi o professori visto che io sono uscito proprio dalla statale di Milano (almeno che tu non sia uscito dalla Bicocca) e le modifiche agli orali me le facevano fare eccome.

Originariamente inviato da recoil

ma se si vuole programmare serve molta pratica e di sicuro non basta quello che ti fanno fare per l'esame di algoritmi o di programmazione

Quello in grassetto è verissimo, ma altrettanto vero è che superi certi esami/progetti seri hai sicuramente dimostrato di essere capace di raccogliere pensieri/conoscenze che ti permettessero di superare bene l'esame, quindi sei stato in grado di scrivere un buon programma, ancor di più se parliamo di un esame da 18 crediti come algoritmi e strutture dati dove cor cazzo te ne esci bene, soprattutto con certi professori che ti spolpano, se il progetto non l'hai realizzato TU e con ottima dovizia/cura (visto che l'obiettivo finale è più il tempo/spazio ottimali che far girare semplicemente un programma).

INFATTI, algoritmi e strutture dati è proprio uno dei primi paletti importanti che spesso distinguono un programmatore autodidatta (che non ha seguito l'iter/testi/argomenti tipici di un corso informatica) da uno invece che ha studiato.
Pensa, lo si vede anche da tantissime app per android, a volte si nota subito il prodotto di un'autodidatta da uno che invece ha seguito tutto un certo iter didattico.
Ed è normale che oltre-Alpi, tra i novizi senza o con pochissima esperienza, si filtrino prima quelli senza titoli necessari.

Forse è meglio dire che i laureati in info che hai detto non saper programmare o programmare solo in modo astratto è gente che ha copiato e che nello stesso tempo ha incontrato un professore superficiale e/o non sapientemente sgamatore.

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da luivit

Io ho incontrato colleghi laureati (triennale) che, per esempio, non "ricordavano" la differenza tra Array ed oggetto.

Sì ma la triennale è una scoreggia, dai...

[Phoenix Fire]

sono dottorando di ingegneria informatica, ho fatto corsi di tutoraggio e esami, voi sopravvalutate tanto la preparazione universitaria e la gente che passa esami per sfinimento o con il 17+2 figure (la terza è la figura di m***a che fanno davanti ai prof ), ho visto troppa gente passare esami palesemente senza saper programmare perché aiutati o perché imparavano a memoria parti di codice e andavano a tentativi.
Aggiungo inoltre che secondo me la laurea è una utile scrematura ora, non dico che senza laurea uno non sa programmare, ma uno di 25-28 anni che è senza laurea è più difficile sia una figura utile a coprire un certo ruolo, mentre più probabile (ma assolutamente non sicuro) trovare un buon programmatore tra i laureati con voti alti. Ovvio anche che il discorso cambia con il crescere dell'età

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

voi sopravvalutate tanto la preparazione universitaria e la gente che passa esami per sfinimento o con il 17+2 figure (la terza è la figura di m***a che fanno davanti ai prof )

Io non la sopravvaluto, la ritengo semplicemente indispensabile per tutta una serie di figure disponibili nell'IT (non tanto in Italia dove spesso basta pure una preparazione da maturità scientifica per fare quelle solite cagatine, ma molto più all'estero dove vieni pure retribuito ben di più per un medesimo incarico. La realtà italiana produttiva nell'IT è piuttosto misera e superficiale, certo esiste sempre qualche eccezione), ovviamente questo quando parliamo di quei casi di università degne di questo nome e, ancor più importante, con i professori giusti.
OVVIO che tutto crolla quando parliamo di studenti che hanno copiato, che hanno copiato e che hanno avuto professori superficiali/ingenui nella valutazione, o di studenti usciti dall'uni con il minimo sindacale. In questi casi, d'accordissimo che certe persone non laureate possano essergli superiori.

[MikTaeTrioR]

il punto è che si tratta di un mondo estremamente mutevole, veloce e vario.
In 5 anni, con sana passione, indispensabile talento, tanta pratica e qualche corso specifico si può diventare molto forti e produttivi in una determinata macro area.
Negli stessi 5 anni l'università ti fa uscire con una miriade di nozioni certamente molto utili ma poca specializzazione e skills pratiche, ci vorranno altri anni per diventare molto forti e produttivi, alcuni non ce la faranno neanche perchè studiare è una cosa ma applicare, CREARE, è un altra....

sono scelte, talvolta naturali evoluzioni...

[Phoenix Fire]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Io non la sopravvaluto, la ritengo semplicemente indispensabile per tutta una serie di figure disponibili nell'IT (non tanto in Italia dove spesso basta pure una preparazione da maturità scientifica per fare quelle solite cagatine, ma molto più all'estero dove vieni pure retribuito ben di più per un medesimo incarico. La realtà italiana produttiva nell'IT è piuttosto misera e superficiale, certo esiste sempre qualche eccezione), ovviamente questo quando parliamo di quei casi di università degne di questo nome e, ancor più importante, con i professori giusti.
OVVIO che tutto crolla quando parliamo di studenti che hanno copiato, che hanno copiato e che hanno avuto professori superficiali/ingenui nella valutazione, o di studenti usciti dall'uni con il minimo sindacale. In questi casi, d'accordissimo che certe persone non laureate possano essergli superiori.

quello che intendevo era che il livello si è molto abbassato, io ho visto differenze tra quando mi sono laureato io e ora, specialmente grazie alle varie manovre volte a valutare l'università in base al numero di laureati e non alle loro competenze. Aggiungo inoltre che la laurea in università X potrebbe essere molto più facile da ottenere di quella nell'università Y, cosa che appunto rende le competenze del laureato ancora inferiori rispetto a un "esperto"

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

il punto è che si tratta di un mondo estremamente mutevole, veloce e vario.
In 5 anni, con sana passione, indispensabile talento, tanta pratica e qualche corso specifico si può diventare molto forti e produttivi in una determinata macro area.
Negli stessi 5 anni l'università ti fa uscire con una miriade di nozioni certamente molto utili ma poca specializzazione e skills pratiche, ci vorranno altri anni per diventare molto forti e produttivi, alcuni non ce la faranno neanche perchè studiare è una cosa ma applicare, CREARE, è un altra....

sono scelte, talvolta naturali evoluzioni...

un buon laureato ha(dovrebbe) avere le capacità per diventare produttivo velocemente e la "forma mentis" aggiuntiva che dovrebbe portarlo a realizzare/creare in tempi relativamente brevi. A un laureato, dopo i 5 anni dovrebbero bastare 1-2 anni per poter rivaleggiare le competenze di molti esperti, avendo in più conoscenze e una mentalità che l'esperto non ha potuto formarsi, specializzandosi direttamente in un aera più specifica.
Questo ovviamente parlando di persone con capacità simili, nessuno vieta a un persona più "intelligente" di stracciare molti laureati grazie al proprio cervello e alla propria esperienza.

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

un buon laureato ha(dovrebbe) avere le capacità per diventare produttivo velocemente e la "forma mentis" aggiuntiva che dovrebbe portarlo a realizzare/creare in tempi relativamente brevi. A un laureato, dopo i 5 anni dovrebbero bastare 1-2 anni per poter rivaleggiare le competenze di molti esperti, avendo in più conoscenze e una mentalità che l'esperto non ha potuto formarsi, specializzandosi direttamente in un aera più specifica.
Questo ovviamente parlando di persone con capacità simili, nessuno vieta a un persona più "intelligente" di stracciare molti laureati grazie al proprio cervello e alla propria esperienza.

in quei 2 anni il già esperto continuerà però ad evolvere, dipende anche da come sono bilanciate le due cose, credo che a pari livello in non laureato continui sempre ad avere un vantaggio temporale e che il laureato possa avere un vantaggio di tipo qualitativo soprattutto nei primi anni...penso anche siano di piu i laureati non super svegli e creativi rispetto agli autodidatti, che solitamente scelgono questa strada anche un po per "vocazione"

[turcone]

quelli che condividono che codice scrivete ?
io senza le basi di matematica universitaria tanti concetti non riuscirei nemmeno a pensarli poi se scrivete codice "semplice" e algoritmi base è vero che la laurea non serve però aumenti la difficoltà la matematica è necessaria e alle superiori io di matematica avanzata non l'ho mai vista

[Phoenix Fire]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

in quei 2 anni il già esperto continuerà però ad evolvere, dipende anche da come sono bilanciate le due cose, credo che a pari livello in non laureato continui sempre ad avere un vantaggio temporale e che il laureato possa avere un vantaggio di tipo qualitativo soprattutto nei primi anni...penso anche siano di piu i laureati non super svegli e creativi rispetto agli autodidatti, che solitamente scelgono questa strada anche un po per "vocazione"

sul discorso vocazione concordo, ma come dice sotto, molte pensate vengono pure perché uno ha fatto un certo studio, mentre all'autodidatta "medio" certe cose risulta difficile immaginarle, proprio perché non ha "fatto esperienza" in quell'ambito. Poi, in teoria, all'università dovrebbero insegnare anche vari discorsi di progettazione e ottimizzazione che l'autodidatta e quello con la passione di solito non studiano approfonditamente

Originariamente inviato da turcone

quelli che condividono che codice scrivete ?
io senza le basi di matematica universitaria tanti concetti non riuscirei nemmeno a pensarli poi se scrivete codice "semplice" e algoritmi base è vero che la laurea non serve però aumenti la difficoltà la matematica è necessaria e alle superiori io di matematica avanzata non l'ho mai vista

non ho capito la domanda

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

sul discorso vocazione concordo, ma come dice sotto, molte pensate vengono pure perché uno ha fatto un certo studio, mentre all'autodidatta "medio" certe cose risulta difficile immaginarle, proprio perché non ha "fatto esperienza" in quell'ambito. Poi, in teoria, all'università dovrebbero insegnare anche vari discorsi di progettazione e ottimizzazione che l'autodidatta e quello con la passione di solito non studiano approfonditamente

si, chiaramente dipende molto anche dall'ambito, non vedo molto un autodidatta a sviluappare il sistemadi monitoraggio di una centrale nucleare o di sicurezza di una banca ...quando invece si tratta di famigliarizzare con tool di sviluppo specifici (sviluppo app, utilizzo framework vari in voga) o comprendere il funzionamento di tecnologie come per esempio database credo che sia piu importante l'agilità mentale e l'attitudine che la preparazione teorica di fondo

[Phoenix Fire]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

si, chiaramente dipende molto anche dall'ambito, non vedo molto un autodidatta a sviluappare il sistemadi monitoraggio di una centrale nucleare o di sicurezza di una banca ...quando invece si tratta di famigliarizzare con tool di sviluppo specifici (sviluppo app, utilizzo framework vari in voga) o comprendere il funzionamento di tecnologie come per esempio database credo che sia piu importante l'agilità mentale e l'attitudine che la preparazione teorica di fondo

parzialmente d'accordo, in uni sei obbligato a farti un infarinatura di tutto, da autodidatta ti concentri sulle cose più di interesse,
esempio stupido e "iperbolico" in azienda dove lavoravo, per fare debugging della sua parte di programma un collega ha dovuto prendere i log del db, lui dei db, a parte che esistono , non sapeva nulla e non ci ha mai avuto a che fare, la sua parte di programma non si interfacciava direttamente col db e quindi lui non si è mai premunito di studiarla. Ovviamente non sapendo minimamente come funzionasse un DB, non sapeva neanche come funzionasse il discorso del checkpoint e di quando i dati arrivassero fisicamente nel database. Ora non so quanto fosse bravo nel suo ambito, ma da chiacchiere di colleghi non era male, quindi non ti so dire quanto fosse colpa sua diciamo, ma comunque l'esempio spiega cosa intendo, ci sono cose che, finché non ti servono non le guardi, ma che in università vedi (o almeno dovresti vedere) a prescindere

[digieffe]

Originariamente inviato da Phoenix Fire

parzialmente d'accordo, in uni sei obbligato a farti un infarinatura di tutto, da autodidatta ti concentri sulle cose più di interesse,
esempio stupido e "iperbolico" in azienda dove lavoravo, per fare debugging della sua parte di programma un collega ha dovuto prendere i log del db, lui dei db, a parte che esistono , non sapeva nulla e non ci ha mai avuto a che fare, la sua parte di programma non si interfacciava direttamente col db e quindi lui non si è mai premunito di studiarla. Ovviamente non sapendo minimamente come funzionasse un DB, non sapeva neanche come funzionasse il discorso del checkpoint e di quando i dati arrivassero fisicamente nel database. Ora non so quanto fosse bravo nel suo ambito, ma da chiacchiere di colleghi non era male, quindi non ti so dire quanto fosse colpa sua diciamo, ma comunque l'esempio spiega cosa intendo, ci sono cose che, finché non ti servono non le guardi, ma che in università vedi (o almeno dovresti vedere) a prescindere

this one.

[digieffe]

Originariamente inviato da chaosblade

Considerando che, in italia, il 99% programma su linguaggi di programmazione già creati da altri è come guidare l’auto

sebbene la frase non ha molto senso, almeno ora ha un bug in meno

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da digieffe

sebbene la frase non ha molto senso, almeno ora ha un bug in meno

mha, mi sembrano buggatissime entrambe...

forse l'0.000001%, nell'universo, ha bisogno di crearsi un linguaggio di programmazione prima di sviluppare qualsiasi progetto...

[LukeIlBello]

secondo me ha ragione cook, il vero programmatore nasce programmatore non ce sta nulla da fare.. puoi fare secoli di scuola calcio (presente!) ma restare fucilato a vita se i piedi sono quadrati, e così via per arte, musica e scienze logico-matematiche
è anche vero che i peggiori programmatori sono i javari che non pensano ai cicli di clock sprecati, ovvero che non sanno come ottimizzare un algoritmo..
e per questo purtroppo qualche anno di accademia è necessario, perchè il motore lo puoi anche saper fare ma se perde olio e consuma il triplo, è come se non funzionasse