Quale linguaggio in ambito web

[71106]

Originariamente inviato da OoZic

Se vuoi la tipizzazione credo la scelta piu' saggia al momento sia http://www.typescriptlang.org/ ,

Qualunque sovrainsieme di JavaScript si porta appresso pari pari tutti i suoi difetti. Direi scartato a priori.

come mai vuoi crearti un tuo linguaggio?

Perchè mi va, no?

[cdimauro]

Io scarto a priori i linguaggi che utilizzano la RPN nel 2015...

[71106]

Originariamente inviato da cdimauro

Io scarto a priori i linguaggi che utilizzano la RPN nel 2015...

Vorrà dire che scarterai a priori il linguaggio perfetto.

[WarDuck]

Originariamente inviato da 71106

, ma esistono anche linguaggi che compilano verso JavaScript. La visione di Brendan Eich, quella di JavaScript come bytecode del web, mi piace molto.

Insomma, è un po' inquietante...

Preferisco questa di idea: https://www.w3.org/community/webassembly/
http://arstechnica.com/information-t...e-webassembly/

Almeno ognuno potrà usare il linguaggio che preferisce .

Ma siamo OT.

[les2]

premesso che io sono un amante del javascript, lo uso molto e se programmi web lo devi sapere usare (e ora anche se programmi desktop lo puoi più o meno usare).

detto questo...
molti usano node.js vero, molti colossi che peraltro si permettono di fare ricerca e non tutti, ma dovreste sapere che lo usano su servizi dedicati per lo più.

linkedin e paypal so per certo che usano molto php

se parliamo di sicurezza javascript non è la strada gusta, che poi vista ancora la poca diffusione si conoscano meno falle è un altro discorso


1) io non partirei con node.js e non lo consiglierei come primo linguaggio
2) comprendo il perchè si consiglia python, l'approccio mentale è ottimo. secondo me poi bisogna sapere altro, mai vista una richiesta di lavoro (se non freelance) che chieda esclusivamente python
3) se si parte da zero e si vuole fare web iniziare con html + javascript e php porta sicuramente nel breve ad un risultato più tangibile. poi si cresce in autonomia verso quello che si preferisce

[cdimauro]

Originariamente inviato da 71106

Vorrà dire che scarterai a priori il linguaggio perfetto.

Preferisco un linguaggio imperfetto, ma leggibile e produttivo, a un'accozzaglia di simboli che compone l'n-esimo linguaggio funzionale che rimarrà nell'oblio.

[OoZic]

Originariamente inviato da les2

detto questo...
molti usano node.js vero, molti colossi che peraltro si permettono di fare ricerca e non tutti, ma dovreste sapere che lo usano su servizi dedicati per lo più.

Mah non e' assolutamente vero.
Viene usato in produzione da colossi.
Serve tutte le API del frontend dell' e-commerce di Walmart (e hanno pure un loro framework open-source abbastanza famoso Hapi.js mantenuto da loro) e le performance sono assurde, qui si parla del 2013:
https://github.com/hapijs/hapi/issues/1326

Hapi was able to handle all of Walmart mobile Black Friday traffic with about 10 CPU cores and 28Gb RAM (of course we used more but they were sitting idle at 0.75% load most of the time). This is mind blowing traffic going through VERY little resources.

Originariamente inviato da les2

linkedin e paypal so per certo che usano molto php

Forse in questo caso per qualcosa di interno o qualche servizio estremamente secondario, in produzione per l'utente finale sui servizi principali ne dubito altamente, non ne ho MAI sentito parlare.

Paypal saranno 2 anni che sta passando sempre piu' roba da Java a Javascript sul lato frontend
https://www.paypal-engineering.com/2...-js-at-paypal/
https://www.joyent.com/developers/vi...e-js-at-paypal
Hanno pure realizzato Kraken che e' una serie di best-practise, middleware per express e altri plugin
http://krakenjs.com/

Linkedin sono stati anche loro tra i "pionieri" ad usare Node, che serviva (e credo serva ancora) l'app mobile.

Netflix e' da un annetto e mezzo che lo usa:
https://www.talentbuddy.co/blog/buil...js-at-netflix/
con ottimi risultati a quanto pare:
http://techblog.netflix.com/2015/08/...om-faster.html

Originariamente inviato da les2

se parliamo di sicurezza javascript non è la strada gusta, che poi vista ancora la poca diffusione si conoscano meno falle è un altro discorso

Ma che vuol dire ???
I problemi di sicurezza ci sono ovunque e se uno ha seguito l'andamento dell'ultimo anno sono piu' i software "battle-tested" che hanno creato scalpore per le vulnerabilita' trovate, non di certo nodejs
https://en.wikipedia.org/wiki/Shellshock_(software_bug)
http://heartbleed.com/
e via dicendo

Originariamente inviato da les2

1) io non partirei con node.js e non lo consiglierei come primo linguaggio

Questa frase da sola non ha senso.
Javascript ti permette con un unico linguaggio di ottenere risultati veloci e costruire MVP che possono tranquillamente scalare e diventare prodotti.

La facilita' di sviluppo in javascript e' pure disarmante.
Con php mediamente devi installare apache/nginx, configurare vhost, moduli vari, installare quel che ti serve, il package manager fa letteralmente cagare a spruzzo etc

Con node installi tutto con un eseguibile (node+npm), fai partire il tuo progetto da linea di comando con una riga, hai un package manager che e' fantastico, una community molto attiva (la piu' attiva al momento), delle best practise che ritrovi molto piu' spesso rispetto (il fatto di componentizzare il piu' possibile e riusare il codice sotto forma di componenti - moduli di npm), etc

Non c'e' proprio paragone tra php e node per velocita' di sviluppo in questo momento.

Originariamente inviato da les2

2) comprendo il perchè si consiglia python, l'approccio mentale è ottimo. secondo me poi bisogna sapere altro, mai vista una richiesta di lavoro (se non freelance) che chieda esclusivamente python

Probabilmente vivi in Italia dove si e' indietro di 10 anni e l'annuncio medio di lavoro consiste nel cercare un developer junior che conosca php,python,java,jquery,ruby,html,css,javascript bonus C/C++.

A Londra e' pieno di offerte dove cercano esclusivamente Python e in generale la specializzazione ti porta a guadagnare molti piu' soldi rispetto al "jack of all trades".

Detto questo una persona in gamba non ci impiega "molto" a prendere in mano un altro linguaggio se necessario e una volta che si conoscono i pattern principali si puo' anche scrivere del codice decente.

Originariamente inviato da les2

3) se si parte da zero e si vuole fare web iniziare con html + javascript e php porta sicuramente nel breve ad un risultato più tangibile. poi si cresce in autonomia verso quello che si preferisce

Assolutamente no come ho gia' detto sopra

[dny18]

Bellissima discussione, non pensavo di far scoppiare un putiferio.

Comunque rimango sempre più confuso

[les2]

guarda,personalmente credo temo tu sia abbagliato dalla moda, non mi fraintendere che mi sono chiare le potenzialità (e i limiti di node.js).
al momento non lo trovo una strada così furba come si voglia far credere.

come hai detto tu è usato (ed il il suo vantaggio nel gestire le richieste) molto per servire servizi mobile, in quel caso funziona benissimo.

negli altri casi non ha senso
poi se parliamo di front end, allora mi trovi pienamente d'accordo, javascript serve per quello



sul cambio di linguaggio condivido, ecco perchè ritengo che più semplice sia la partenza e meglio è.
ad oggi php resta ancora il più facile se consideri tutto il pacchetto (trovare hosting, partire magari da template e cms esistenti, codice pappa pronta etc...)
capito il concetto si fa quello che si vuole, si cambia sintassi, linguaggio, paradigma etc...

[les2]

ma no nessun putiferio
quando c'è la passione in mezzo alle idee è sempre così!

domandona, tu su html e css ti muovi o sei a digiuno?
ho dato per scontato ti interessasse anche il lato front.

[dny18]

Con html e css me la cavo bene e li uso spesso.

E' che non so a quale linguaggio appogiarmi, in più andando avanti con la discussione, le cose non migliorano.

[71106]

Originariamente inviato da cdimauro

Preferisco un linguaggio imperfetto, ma leggibile e produttivo, a un'accozzaglia di simboli che compone l'n-esimo linguaggio funzionale che rimarrà nell'oblio.

La "perfezione" di Lambda non è fine a se stessa. Ho ancora da riempire questo wiki in cui chiarirò le mie idee in merito, ma sostanzialmente le scelte di design di Lambda sono finalizzate a determinati scopi e sono giudicate le "migliori" in funzione di quegli scopi.

Per il resto prendo atto che il successo non può essere uno dei fini del progetto, grazie per la tua opinione.

[71106]

Originariamente inviato da les2

negli altri casi non ha senso

Sarebbe interessante ricevere su questo punto qualche argomentazione che vada al di là di un'occhiolino di una qualche fantomatica intesa.

[WarDuck]

Originariamente inviato da dny18

Bellissima discussione, non pensavo di far scoppiare un putiferio.

Comunque rimango sempre più confuso

Ripeto la domanda, alla quale non mi hai risposto: quindi ci siamo spostati dal web al mondo lavorativo in generale?

Questa cosa è fondamentale. Così come conoscere la tua esperienza pregressa in programmazione.

In caso ti fosse sfuggito: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...8&postcount=17

[dny18]

Scusa ma pensavo di averti risposto. Il mio post riguardava un consiglio sul linguaggio da utilizzare in ambito web, ma visto che inizio da zero, tanto vale che impari un linguaggio che mi possa servire anche in ambito lavorativo professionale.

[les2]

Originariamente inviato da 71106

Sarebbe interessante ricevere su questo punto qualche argomentazione che vada al di là di un'occhiolino di una qualche fantomatica intesa.

nessuna fantomatica intesa
semplicemente fare vbulletin o wordpress in node.js non mi sembra produttivo

se uno deve sviluppare un'applicazione servizio su determinate esigenze calza molto bene (vedi appunto un servizio rest per app mobile ad esempio), ma se io (o meglio il nostro amico) devo iniziare, essere produttivo e magari mentre gioco ed imparo faccio anche qualcosa php è decisamente più indicato:

1) puoi partire usando wp o un frmework o un mezzo fm e ce ne sono fin troppi e tutto pronto alluso con tanto di template che compri e viavia aggiungi e personalizzi ed impari.

2) se devi fare qualcosa di semplicissimo fine al risultato è sicuramente la via più immediata

3) hai già l'hosting pronto e ben configurato ovunque, diverso è doversi creare una macchina virtuale ed installare via riga di comando il tutto (devi avere tempo e devi saperlo fare, nulla di esoterico ma va messo in conto)


quello che bisogna imparare sono le logiche base dietro ai routing, ai db, all'uso di classi e modelli, poi il linguaggio di per se conta poco. diciamo però che se parliamo di performance vi ricordo che hwupgrade gira su php e su una versione vecchiotta di vbulletin per giunta
se vi serve di più significa che siamo in altri ambiti.


diverso ancora è il caso in cui uno abbia voglia di cambiare ed imparare e scoprire un nuovo linguaggio

[WarDuck]

Originariamente inviato da dny18

Scusa ma pensavo di averti risposto. Il mio post riguardava un consiglio sul linguaggio da utilizzare in ambito web, ma visto che inizio da zero, tanto vale che impari un linguaggio che mi possa servire anche in ambito lavorativo professionale.

Purtroppo in ambito web non esiste 1 solo linguaggio, ne esistono tanti.

HTML/CSS e Javascript per la parte di frontend (fondamentalmente layout e grafica della pagina, comprese animazioni ed effetti vari, gestione dei caricamenti asincrona e via discorrendo).

PHP, Ruby, Javascript, Python, Java per la parte di backend (il processamento lato server, generazione di pagine dinamiche e via discorrendo).

Ma non solo, nel backend spesso hai bisogno di una base di dati dunque dovresti andare anche su SQL o comunque su framework in grado di astrarre la persistenza dei dati.

In ambito web, così come nell'ambito della programmazione in generale le possibilità sono tante.

Bisogna vedere qual è il livello che vuoi raggiungere e in quanto tempo.

Se vuoi farla diventare una professione allora conviene investire tempo e non bruciare le tappe ed imparare a programmare dalle basi con un linguaggio come Java in quanto dal mio punto di vista un linguaggio con una struttura "forte" è più adatto a chi comincia (inoltre come già detto le conoscenze possono essere usate per molti altri scopi, client, server e mobile).

Se vuoi avere dei risultati immediati, più "amatoriali" allora forse ha senso concentrarti subito sulle tecnologie web (PHP penso sia molto richiesto in quell'ambito, è un linguaggio che ha le sue pecche, ma che è ancora molto usato e supportato).

Personalmente partire dal web non è una cosa che mi sento di consigliare (tanti linguaggi, tanto caos in generale e libertà pressoché totale che in parte è contro-producente per chi inizia), ma essendo stato anche io smanettone so che spesso si può trarre una soddisfazione infinita da quel tipo di programmazione , spesso perché più immediata.

[71106]

Originariamente inviato da les2

nessuna fantomatica intesa
semplicemente fare vbulletin o wordpress in node.js non mi sembra produttivo

se uno deve sviluppare un'applicazione servizio su determinate esigenze calza molto bene (vedi appunto un servizio rest per app mobile ad esempio), ma se io (o meglio il nostro amico) devo iniziare, essere produttivo e magari mentre gioco ed imparo faccio anche qualcosa php è decisamente più indicato:

1) puoi partire usando wp o un frmework o un mezzo fm e ce ne sono fin troppi e tutto pronto alluso con tanto di template che compri e viavia aggiungi e personalizzi ed impari.

2) se devi fare qualcosa di semplicissimo fine al risultato è sicuramente la via più immediata

3) hai già l'hosting pronto e ben configurato ovunque, diverso è doversi creare una macchina virtuale ed installare via riga di comando il tutto (devi avere tempo e devi saperlo fare, nulla di esoterico ma va messo in conto)


quello che bisogna imparare sono le logiche base dietro ai routing, ai db, all'uso di classi e modelli, poi il linguaggio di per se conta poco. diciamo però che se parliamo di performance vi ricordo che hwupgrade gira su php e su una versione vecchiotta di vbulletin per giunta
se vi serve di più significa che siamo in altri ambiti.


diverso ancora è il caso in cui uno abbia voglia di cambiare ed imparare e scoprire un nuovo linguaggio

Sono d'accordo che PHP disponga di un vasto parco software già pronto, ma questo non lo rende la tecnologia più adatta a creare CMS, forum, o altri sistemi. Anzi, una volta escluso il parco software probabilmente PHP è la tecnologia meno adatta in assoluto per qualunque compito, che è un bel record.

Continuare a sviluppare in PHP perchè si vuole estendere Wordpress è inerzia tecnologia (particolarmente nefasta in questo caso), Node.js va preferito a PHP ovunque sia possibile.

Posso essere d'accordo al 100% che "creare un sito velocemente" non rientri nella definizione di "ovunque possibile" e che iscriversi a un hosting con Wordpress già pronto e configurato sia la scelta più ragionevole in molti casi, ma presentare PHP come la tecnologia più adatta allo scopo è disonesto. Quantomeno dovremmo limitarci a presentare Wordpress come la tecnologia più adatta allo scopo.

Ultima cosa, anche l'argomento numero 3 è disonesto: fai il confronto tra un'istanza di Wordpress già in esecuzione e pronta all'uso contro una piattaforma cloud non configurata in cui devi ancora creare la virtual machine e fare il deploy via linea di comando, per giunta senza tenere in conto i vantaggi della seconda in termini di scalabilità.

[dny18]

Originariamente inviato da WarDuck

Purtroppo in ambito web non esiste 1 solo linguaggio, ne esistono tanti.

HTML/CSS e Javascript per la parte di frontend (fondamentalmente layout e grafica della pagina, comprese animazioni ed effetti vari, gestione dei caricamenti asincrona e via discorrendo).

PHP, Ruby, Javascript, Python, Java per la parte di backend (il processamento lato server, generazione di pagine dinamiche e via discorrendo).

Ma non solo, nel backend spesso hai bisogno di una base di dati dunque dovresti andare anche su SQL o comunque su framework in grado di astrarre la persistenza dei dati.

In ambito web, così come nell'ambito della programmazione in generale le possibilità sono tante.

Bisogna vedere qual è il livello che vuoi raggiungere e in quanto tempo.

Se vuoi farla diventare una professione allora conviene investire tempo e non bruciare le tappe ed imparare a programmare dalle basi con un linguaggio come Java in quanto dal mio punto di vista un linguaggio con una struttura "forte" è più adatto a chi comincia (inoltre come già detto le conoscenze possono essere usate per molti altri scopi, client, server e mobile).

Se vuoi avere dei risultati immediati, più "amatoriali" allora forse ha senso concentrarti subito sulle tecnologie web (PHP penso sia molto richiesto in quell'ambito, è un linguaggio che ha le sue pecche, ma che è ancora molto usato e supportato).

Personalmente partire dal web non è una cosa che mi sento di consigliare (tanti linguaggi, tanto caos in generale e libertà pressoché totale che in parte è contro-producente per chi inizia), ma essendo stato anche io smanettone so che spesso si può trarre una soddisfazione infinita da quel tipo di programmazione , spesso perché più immediata.

Sul lato frontend sono messo abbastanza bene nel senso HTML e CSS li conosco bene, Javascript solo qualcosa, ma posso approfondirlo.

Il mio dubbio era invece per la parte di beckend, e a quanto ho capito se volessi investirci "professionalmente" dovrei puntare ad linguaggio come Java. Altra domanda, secondo te avrò problemi ad impararlo essendo autodidatta?

[les2]

imparare java no, imparare ad usarlo in ottica web e in ottica web enterprise non è invece banale, ci vuole tempo.
trovo spesso molti programmatori che prutroppo conoscono e sanno solo un pezzettino del tutto (intendo in ambiente java).

poi determinati pattern e framework hanno il loro costo di apprendimento, è fisiologico