Nuove NEX e Alpha: addio definitivo allo specchio reflex in casa Sony?

[utentenonvalido]

Originariamente inviato da LuFranco

Il problema principale di questi nuovi sensori, è come dici te che per renderli utile dovrebbero esistere delle lenti che risolvono tutta questa densità per rendere l'aumento dei megapixelun effettivo aumento di risoluzione e non un mero ricampionamento del file. Beh, a detta di molti e con test scientifici fatti con lenti al top (anche col 200 f2is canon che ritengo il top per risoluzione), non si riusciva a risolvere completamente il 18mpx canon, mentre mandava fuori fase il 21 della 1ds3 e della 5dII. In più la volontà di avere iso alti puliti pur avendo 18mpx tende clamorosamente ad avere una coperta corta, molto corta. E' vero che la 7d ha dettaglio in abbondanza per permettersi una minima riduzione rumore ed avere ottimi alti iso, ma è anche vero che il rumore ai bassi e medi iso su cieli e cmq colori uniformi è molto fastidioso. Te che hai una 5dII e hai avuto una 5d old lo capirai.
In più, essendo dei file molto densi, sono sempre molto "poco pronti e molto da elaborare" e con pochissimo o nulla capacità di recupero.
Insomma, non è che per ogni file puoi stare lì a dare sharpen localizzato e un minimo di NR con PP o Lightroom.
Sai meglio di me quanto è importante scattare bene e vedere al pc il file già perfetto. Cosa possibile con le 2 FF o le vecchie Aps-c poco dense e impossibile con le nuove.

Infine, tanto per la precisione e per evidenziare ancora di più la differenza, un sensore da 24,3 Mpx su aps-c 1.5 corrisponde a 54,6Mpx su FF.
decisamente troppi.

Per chiudere, vi vorrei sottoporre questi 2 scatti con relativi raw (non ho il converter per aprirli) della nuova a77:

Ditemi voi se sono belli.

http://www.imaging-resource.com/PROD...77FARI0400.HTM
e
http://www.imaging-resource.com/PROD...77FARI1600.HTM

A me quello che fa più impressione è il cielo a 400iso. Perchè il prato invece......

Questo è il raw
http://www.imaging-resource.com/PROD...RI0400.ARW.HTM

Mah, in effetti lo scatto a 400 iso è inquietante. A questo punto o il sensore ha effettivamente molto rumore a 400iso oppure il 24-70mm che hanno usato per scattare la foto a f/2.8 fà cagare ... ma queso tenderei ad escluderlo.

[tuzzolo]

Originariamente inviato da LuFranco

Il problema principale di questi nuovi sensori, è come dici te che per renderli utile dovrebbero esistere delle lenti che risolvono tutta questa densità per rendere l'aumento dei megapixelun effettivo aumento di risoluzione e non un mero ricampionamento del file. Beh, a detta di molti e con test scientifici fatti con lenti al top (anche col 200 f2is canon che ritengo il top per risoluzione), non si riusciva a risolvere completamente il 18mpx canon, mentre mandava fuori fase il 21 della 1ds3 e della 5dII. In più la volontà di avere iso alti puliti pur avendo 18mpx tende clamorosamente ad avere una coperta corta, molto corta. E' vero che la 7d ha dettaglio in abbondanza per permettersi una minima riduzione rumore ed avere ottimi alti iso, ma è anche vero che il rumore ai bassi e medi iso su cieli e cmq colori uniformi è molto fastidioso. Te che hai una 5dII e hai avuto una 5d old lo capirai.
In più, essendo dei file molto densi, sono sempre molto "poco pronti e molto da elaborare" e con pochissimo o nulla capacità di recupero.
Insomma, non è che per ogni file puoi stare lì a dare sharpen localizzato e un minimo di NR con PP o Lightroom.
Sai meglio di me quanto è importante scattare bene e vedere al pc il file già perfetto. Cosa possibile con le 2 FF o le vecchie Aps-c poco dense e impossibile con le nuove.

Infine, tanto per la precisione e per evidenziare ancora di più la differenza, un sensore da 24,3 Mpx su aps-c 1.5 corrisponde a 54,6Mpx su FF.
decisamente troppi.

Per chiudere, vi vorrei sottoporre questi 2 scatti con relativi raw (non ho il converter per aprirli) della nuova a77:

Ditemi voi se sono belli.

http://www.imaging-resource.com/PROD...77FARI0400.HTM
e
http://www.imaging-resource.com/PROD...77FARI1600.HTM

A me quello che fa più impressione è il cielo a 400iso. Perchè il prato invece......

Questo è il raw
http://www.imaging-resource.com/PROD...RI0400.ARW.HTM

vero che i file della 5d old erano + pronti all'uso (tendevano un po al magenta... ma niente di che) ma sono talmente abituato a passare per lightroom che per me anche con la mark2 non ci sono particolari problemi, le correzioni da fare sono poche e spesso multiple e non così dispendiose in termini di tempo. riguardo alla capacità di recupero nei file ti stai sbagliando, con la mark 2 si recupera molto di + che con la vecchia, provare per credere, la cosa ha stupito anche me. trovo strano che il 200 f2 riesca a risolvere i 18 mpx su apsc e non i 21 su ff(molto meno densi) sebbene il centro sia migliore dei bordi (ovvio), ma mi fido!
tonando it...le foto che hai postato.... quella a 400 iso dimostra una riduzione del rumore pesantissima... cielo e prato sono inguardabili, la mia s90 fa meglio (sensore 1/1,7 10 mpx....)
oltre a tutti i discorsi fatti sulla densità di pixel c'è da ricordare che lo specchio semitrasparente non aiuta di certo il passaggio della luce, non so in termini di stop quanto si perda ma di certo è un elemento che peggiora la resa (anche se aumenta la funzionalità ma ne vale la pena?)

[Brunoliegibastogneliegi]

Originariamente inviato da tuzzolo

in effetti li fa sony ma a quanto si ostinano a dire in nikon su specifiche proprie, diverse da quelli utilizzati dalla casa della playstation, e visti i risultati, non posso che credergli (basti vedere d3x e alpha 900... stesso sensore in apparenza ma risultati distanti a non di poco)
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/680|0/(brand)/Nikon/(appareil2)/675|0/(brand2)/Sony

Il 16mp nikon invece è sony in tutto e per tutto... ha anche su la scrittina "SONY" :-)... Dai un'occhiata su dxomark a d7000 e a580. Che poi nikon a livello di elettronica li gestisca meglio, è tuuuutto un altro discorso! byez

[gabriele83]

Sta corsa al megapixel ha veramente stufato,
per me non è nient'altro che la conseguenza (e a volte la causa) di tutta sta gente che si sente fotografo senza sapere nulla di fotografia solo perchè ha una macchina che non sia una compatta.

Sarei MOLTO molto molto molto più contento di vedere l'annuncio di una di queste NEX con sensore da massimo massimo 16 Mpixel ma rumore da full frame, ecco questa sarebbe una rivoluzione ed una cosa utile, non 24, 32, 98237198273 Mpixel sulla solita piccola superficie APS-C!

[LuFranco]

Originariamente inviato da tuzzolo

vero che i file della 5d old erano + pronti all'uso (tendevano un po al magenta... ma niente di che) ma sono talmente abituato a passare per lightroom che per me anche con la mark2 non ci sono particolari problemi, le correzioni da fare sono poche e spesso multiple e non così dispendiose in termini di tempo. riguardo alla capacità di recupero nei file ti stai sbagliando, con la mark 2 si recupera molto di + che con la vecchia, provare per credere, la cosa ha stupito anche me. trovo strano che il 200 f2 riesca a risolvere i 18 mpx su apsc e non i 21 su ff(molto meno densi) sebbene il centro sia migliore dei bordi (ovvio), ma mi fido!
tonando it...le foto che hai postato.... quella a 400 iso dimostra una riduzione del rumore pesantissima... cielo e prato sono inguardabili, la mia s90 fa meglio (sensore 1/1,7 10 mpx....)
oltre a tutti i discorsi fatti sulla densità di pixel c'è da ricordare che lo specchio semitrasparente non aiuta di certo il passaggio della luce, non so in termini di stop quanto si perda ma di certo è un elemento che peggiora la resa (anche se aumenta la funzionalità ma ne vale la pena?)

Mi sono spiegato malissimo

Per fuori fase intendevo fuori scala, cioè lo satura completamente. Lo risolve appieno, mentre quello della 7d da 18mpx (corrispondente a 39 su FF) non ce la fa.

Per file pronti poi intendevo quelli di una macchina poco densa tipo 5d old rispetto a quelli di una più densa. I 21mpx della 5dII non li ritengo ancora troppi, ma giusti. Corrispondono ad 8mpx su aps-c

[ArteTetra]

Quel cielo a ISO 400 deve essere il risultato di un algoritmo NR scritto da un bucefalo. La mia 550D fa molto meglio a ISO 1600.

Comunque, articolo e discussione molto interessanti. La NEX7 sembra una bomba.

[jocau]

il cielo è effettivamente inquietante, ma la perdita di dettaglio mi sembra più dovuta ad artefatti dell'algoritmo jpg...

Su un 6000x4000 mi sa che va un pò in crisi: Ps ci mette un bel pò per salvarla in quel formato, cosa farà il processore della macchina per salvarlo in real-time?

Anche per questo non hanno senso quelle risoluzioni...

[utentenonvalido]

Comunque visto la discussione scatenata dai pre-samples sul sensore da 24 mp sarà interessante vedere se le sue performance saranno diverse nell'implementazione che ne farà nikon sui suoi nuovi modelli. Inoltre credo sarà interessante vedere allo stesso tempo come si comporterà il sensore da 16 mp attualmente utilizzato sulla linea Nikon D5100 e D7000 sulle nuove NEX-C3 e NEX-5N.

[supereos2]

Ormai si sa, l'APS-c è un sensore commerciale, sempre quello è , imbottito peggio di un panino di Mc Donald's, se vuoi immagini pulite, incise e "tridimensionali" devi passare al FF, una 5d MkII ad esempio ha poco più di 20Mpx, ma crea file puliti e perfetti, un rumore molto contenuto alle alte sensibilità senza distruggere troppo i dettagli, il limite mpx/densità non è ancora stato superato, per ora, perchè da quanto ho sentito le prossime saranno di 30 mpx.

[ArteTetra]

Fatto sta che ci sono professionisti che lavorano con APS-C.

[capellone24]

Mah ,i tutti a lamentarsi di un sensore troppo denso e troppo rumoroso........insomma BASTA con queste manie di guardare i crop al 100% e giudicare una macchina in base a quello,stiamo parlando di un sensore che produce immagini 51x34cm a 300 dpi....chi diavolo la vede la grana con la lente di ingrandimento?????

io personalmente sono curioso di provarla dal vivo per il nuovo mirino OLED visto che quello della a55 non mi è sembrato il massimo (ma molto meglio di un qualsiasi ottico da entry level), per il nuovo modulo AF,ed in ultimo per provare a girare qualcosa con ottiche decenti e con i controlli manuali senza spendere un capitale in attrezzature professionali......del rumore a 800 ISO non me ne può fregar di meno :-D

Ciauz

[LuFranco]

Originariamente inviato da utentenonvalido

Comunque visto la discussione scatenata dai pre-samples sul sensore da 24 mp sarà interessante vedere se le sue performance saranno diverse nell'implementazione che ne farà nikon sui suoi nuovi modelli. Inoltre credo sarà interessante vedere allo stesso tempo come si comporterà il sensore da 16 mp attualmente utilizzato sulla linea Nikon D5100 e D7000 sulle nuove NEX-C3 e NEX-5N.

Sicuramente meglio di così visto che Nikon non monterà questo sensore su una macchina con specchio translucido che fa perdere circa mezzo stop di luce.

[LuFranco]

Originariamente inviato da capellone24

Mah ,i tutti a lamentarsi di un sensore troppo denso e troppo rumoroso........insomma BASTA con queste manie di guardare i crop al 100% e giudicare una macchina in base a quello,stiamo parlando di un sensore che produce immagini 51x34cm a 300 dpi....chi diavolo la vede la grana con la lente di ingrandimento?????

io personalmente sono curioso di provarla dal vivo per il nuovo mirino OLED visto che quello della a55 non mi è sembrato il massimo (ma molto meglio di un qualsiasi ottico da entry level), per il nuovo modulo AF,ed in ultimo per provare a girare qualcosa con ottiche decenti e con i controlli manuali senza spendere un capitale in attrezzature professionali......del rumore a 800 ISO non me ne può fregar di meno :-D

Ciauz

Ma infatti nessuno si è lamentato di rumore a 800iso, ma di rumore a 400 e 200 iso e di dettagli spappolati.

Ma poi, se non dobbiamo guardare le foto al 100% al monitor e se quindi non possiamo stampare a 51x34 a 300dpi, a cosa servono i 24mpx?
A vederli al 50% per avere la stessa qualità di un 12mpx visto al 100% ???

Ancora non avete capito che 24mpx rispetto a 16 o 18 non portano alcun aumento di risoluzione e quindi niente ingrandimenti in più e niente crop.
Non esistono lenti che riescono a risolvere sensore del genere.
L'unica possibilità sarebbe togliere il filtro AA

[frankie]

Anche per me il cielo non è rappresentativo, il palaxzzo a fianco è 100 volte più nitido e senza rumore.

Per il discorso dei MP, basterebbero un paio di formule e il tipo di obiettivo.

Non esistono obiettivi per i 24MP? hai mai visto uno scatto da 80MP dei sensori Phase One con obiettivi Schneider Kreuznach?

[capellone24]

Originariamente inviato da LuFranco

Ma infatti nessuno si è lamentato di rumore a 800iso, ma di rumore a 400 e 200 iso e di dettagli spappolati.

Ma poi, se non dobbiamo guardare le foto al 100% al monitor e se quindi non possiamo stampare a 51x34 a 300dpi, a cosa servono i 24mpx?
A vederli al 50% per avere la stessa qualità di un 12mpx visto al 100% ???

Ancora non avete capito che 24mpx rispetto a 16 o 18 non portano alcun aumento di risoluzione e quindi niente ingrandimenti in più e niente crop.
Non esistono lenti che riescono a risolvere sensore del genere.
L'unica possibilità sarebbe togliere il filtro AA

non capisco di cosa si stia discutendo.....ho fatto due crop 100% uno a 50 iso e l'ltro a 400 iso e ora dimmi se il 400 iso non è usabile, ed è un jpg della macchina.

http://img842.imageshack.us/img842/4881/capturest.jpg

sul cielo tutte le macchine fanno quel lavoro li, è chiaro che un sensore denso ne risente di più ma da qui a dire che fa schifo senza nemmeno averla tenuta tra le mani mi sembra un tantinello esagerato.



Ciauz

[LuFranco]

E' chiaro che è dovuto più ad un algoritmo di riduzione rumore pietoso e troppo invasivo piuttosto che alla scarsa qualità del sensore (che cmq come hai detto te essendo così denso mostrerà sempre questi limiti).
Se ci metti poi lo specchio traslucido che fa perdere mezzo stop, il firmware non adeguato ecc.. ecc.. è auspicabile che i risultati ottenibili siano migliori di quelli visti finora.

Quello che però mi fa pensare è che se l'algoritmo di NR agisce già fortemente a 400iso significa che di rumore ai bassi iso ce n'è e non poco.
Degli alti iso non mi interessa. 1600 usabilissimi mi bastano.
Quello che mi da fastidio però è avere foto di paesaggi con grosse porzioni di cielo fatti a 400 iso già con rumore, banding e posterizzazioni varie. Questo succede già con la 7d e un pò con la d7000. Con questi 24mpx non può che peggiorare. Magari stampando 20x30 puoi anche non notarli, ma non appena metti le mani sui file per recuperare ombre, esposizione e roba simile addio cieli azzurri e benvenuti arcobaleni di puntini.

Cmq dai tuoi crop (poco indicativi per il difetto che dicevo io) si vede già a 400iso della perdita di dettaglio che non mi piace affatto. Preferisco avere un pò di rumore che perdere dettagli già a 400iso.

Cmq guardati questi crop e poi mi dici:

http://img155.imageshack.us/img155/9513/crop1v.jpg

http://img847.imageshack.us/img847/7708/crop2b.jpg

400 iso e c'è anche il raw sul sito (image-resource)

[LuFranco]

x Frankie.

Il paragone mi pare alquanto sciocco.

Il dorso phase one ha un sensore con dimensione 53x40 cioè 5,7 volte quello di questa aps-c.
In pratica è come se la a77 avesse 135mpx su un sensore di pari dimensioni.
Inoltre quello è un CCD ottimizzato per sensibilità bassissime (35-800 iso) e che verrà utilizzato sempre sotto i 200iso in studio.
Indi per cui non si vedranno mai problemi di rumore e artefatti vari semplicemente perchè sensore con la metà della densità e che raramente scatterà a 400iso.

In sintesi: NO, non esistono ancora lenti capaci di risolvere 24 mpx su aps-c.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da utentenonvalido

Secondo me 24 mpx sono troppi a prescindere, soprattutto per fotocamere che di certo non compri per stamparci un poster. Comunque se come si dice il nuovo sensore migliora molti aspetti del già ottimo 16 mpx penso che potremo fare lo sforzo di accollarci questi 24 milioni di pixel per fare i ritratti al nipotino o fare le macro ai lucchetti arrugginiti sui cancelli

In mio parere, visto che la macchina comunque si rivolge a una doppia nicchia, ovvero quella dei super appassionati EVIL e quella, di questi, con gran soldoni da spenderci, la dotazione di 24MP non è sbagliata: oltre per un fattore meramente tecnico, i 24MP permettono anche di sopperire a delle lente abitualmente più piccole delle controparti reflex e con un minimo di crop si riesce tranquillamente a raddoppiare l'estensione focale da 70mm equivalenti a 140mm equivalenti, ad esempio).

Sono contento Sony abbia intrapreso questa innovativa strada del EVIL e TRANSLUCENT... Unica cosa che per ora mancano è un parco lenti degno di nota (ed abbordabile)... Se devo cambiare sistema a me fa molta più gola il M4/3, ci sono dei prime luminosissimi e dei tele niente male, oltre a un eccezzionalmente versatile 14-140mm.