[Thread Ufficiale] CPU serie FX: AMD Bulldozer/Piledriver - Aspettando Steamroller

[davo30]

Originariamente inviato da tuttodigitale

un excavator x16 a 4 GHz avrebbe prestazioni nel MT di gran lunga superiore ad haswell-E. E le prestazioni nel singolo thread sarebbero comunque di tutto rispetto, tra turbo-core e ipc significativamente più elevato di PD.

Il punto semmai, se è possibile fare un excavator x16, perchè non sarebbe possibile fare uno zen x12. E almeno dalle poche informazioni che abbiamo (8core e 95W di tdp) questo sembra possibile.

La questione (sollevata da Paolo) è se vogliamo rinchiusa in queste poche righe: perchè AMD sembrerebbe decisa a limitare il tdp delle sue cpu a 95W, quando la concorrenza ha un margine termico del 50% superiore (140W)? Se fai un octa core da 95W come modello di punta puoi permetterti di fare un 12-core che consumi come un top di gamma.
Per regalare un 30-50% di prestazioni alla concorrenza, non devi essere solo competitivo ma molto di più. Gli ingegneri di AMD forse sono convinti che un octa core da 95W, sia sufficiente per battere un haswell-e da 140W?

Non credo che il (presunto) basso ipc di ZEN sia un freno. Siamo a circa 25-30% da haswell (spannometricamente). Ma se pensiamo che haswell-e gira con una frequenza di soli 3GHz per rimanere nel tdp, basterebbero 4GHz per stargli davanti. E se il tdp è di 95W, la storia fx vs i7, è destinata a ripetersi ma a parti invertite.

Paolo in termini assoluti non ho dubbio alcuno che i 22nm e i 14nm siano ottimi eccellenti processi produttivi, ma va altresì notato che i miglioramenti che ha ottenuto con i 22nm non sono proprio quelli che ti aspetti da un salto di nodo, alla fine hanno aumentato il numero di core del 33%, ma hanno perso 500MHz -15%.
Ora è chiaro che qualcosa è dipeso anche dall'architettura che richiede sempre più corrente a parità di parametri. Ma insomma.

PS skylake ha una cache l2 di soli 256kB per singolo core.

Io penso semplicemente che non abbiano interesse a confrontarsi con la fascia extreme. E in fondo se ci pensiamo la scelta non è neanche cosi insensata. Dai Phenom in poi AMD ha avuto difficolta a fronteggiare la fascia i5. Se gia Zen fosse competitivo con la fascia i7, sarebbe un gran successo.
Secondariamente penso che la scelta di "limitarsi" a 95W sia dettata da due motivi: il primo sostanzialmente per dare un immagine di architettura poco esosa (quanti utonti scambiano il TDP con il consumo?), il secondo (e quello che mi fa piu paura) è che il processo produttivo a 14nm, nato per LP, non permetta TDP maggiori (un po come è successo con i 28nm bulk)

[davo30]

Originariamente inviato da shellx

Ciao
Appunto, il fatto che ancora non si senta neppure la minima puzza, mi fa pensare che la cosa sia più lunga del solito.
Ma del resto meglio cosi: il marketing eccitato ad amd ha sempre portato sfiga
Il fatto che non ci siano sample, può trattarsi di una scelta da parte di amd (si tiene in basso profilo). Ti ricordo che il CEO attuale non è più il CEO di prima. E quando si cambia il capitano anche le scelte piu banali subiscono cambiamenti a bordo del vascello. E siccome alcune scelte del vecchio capitano hanno fatto male alla scialuppa, meglio che il nuovo capitano non imiti il vecchio.
Poi buu..? Può darsi che fra una settimana fudzilla ha gia una f.k.-cpu Zen fra le mani

Beh, diciamo che con la sparata +40% IPC, non sono andati proprio leggeri. Contaci anche l'hype "involontario" causato dalle aspettative che molti hanno su Zen, solo per il fatto che è da 3 anni che si aspettano delle CPU di fascia alta da AMD, e la frittata è gia in realtà fatta

[isomen]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Però per la quantità di core bisogna vedere... Perché Intel ha 2 TH a core e anche Zen lo dovrebbe avere... Ma io non ci vedo chiaro un modulo Zen con 4 core e 8 TH con 2MB di L2 a meno che con 16MB di L3.

Credo che abbiamo pensato lo stesso paragone... ma siamo giunti a conclusioni diverse, pensa ad un FX con un ipc simile a quello intel (anche un po' inferiore andrebbe bene) e poi mettigli sopra anche l'ht (portasse anche soltanto un 10% in più), cosa ottieni? una cpu forte in st e mostruosa in mt, anche se fosse 6/8 core (che significherebbe sempre 12/16 thread)... nn sarebbe meglio di una cpu 12/16 core che per quanto possa essere forte in mt, in st le prende di brutto

adesso:

core amd 100 + secondo core modulo 80% = 180x4 moduli = 720

core intel 150 + HT 30% = 195x4 core fisici + ht = 780

ma se:

core amd 140 + secondo core 80% = 252 + HT 10% = 277x4 = 1108 (277x3=831)

ciauz

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da isomen

Credo che abbiamo pensato lo stesso paragone... ma siamo giunti a conclusioni diverse, pensa ad un FX con un ipc simile a quello intel (anche un po' inferiore andrebbe bene) e poi mettigli sopra anche l'ht (portasse anche soltanto un 10% in più), cosa ottieni? una cpu forte in st e mostruosa in mt, anche se fosse 6/8 core (che significherebbe sempre 12/16 thread)... nn sarebbe meglio di una cpu 12/16 core che per quanto possa essere forte in mt, in st le prende di brutto

adesso:

core amd 100 + secondo core modulo 80% = 180x4 moduli = 720

core intel 150 + HT 30% = 195x4 core fisici + ht = 780

ma se:

core amd 140 + secondo core 80% = 252 + HT 10% = 277x4 = 1108 (277x3=831)

ciauz

È chiaro che se si avesse un X8 Zen che andrebbe tanto quanto un Pile X16, avresti un MT medesimo ma con forza bruta doppia.
Il punto è che per realizzare ciò AMD dovrebbe realizzare cache, predizione, front/end, e caxxi vari non quanto Intel, meglio ancora, ed in più non so se le alu attuali avrebbero una simile potenza senza contare che Intel per fare ciò ci ha speso una barca nel silicio...
Poi l'HT, Intel è arrivato al +30% massimi in 15 anni, AMD alla prima botta quanto potrebbe fare?

È per questo che penso che se Zen è ancora modulare, l'esperienza acquisita potrebbe far sì che l'HT sia condiviso tra tutti i core del modulo.
Una cosa del genere potrebbe si aumentare l'IPC di un core, ma non da incrementare più di tanto il TDP del modulo.

Cioè, fantascienza, l'HT sfrutta i tempi morti del core aumentandone l'efficienza al 100%.
Proviamo ad immaginare il modulo Zen con 4 core e ricordare il saltella dei TH in BD.
Se la L2 è inclusiva come sembra che si è cambiato, in Intel (crefo) ci sia una L2 che alimenta la L1 che, velocissima, si svuota e si riempie per alimentare le pipeline che a sua volta alimentano le alu... Che poi le pipeline siano doppie per 2 TH o che la cosa sia più a monte, non ne ho idea.
Però, la stessa cosa sarebbe possibile nel modulo Zen semplicemente perché il modulo potrebbe essere visto come 1 core con l'HT su un altro core che in quel momento è libero.
La L2 è condivisa, il gap delle cache, predizioni e quant'altro sarebbe limitato semplicemente perché il secondo TH sarebbe fisico e non logico gravano il meno possibile sul core nativo.

Insomma, se facciamo un super-core all'Inter avremmo anche un TDP core all'Intel, con richiesta di un silicio che non limiti l'architettura.
Se non dico boiate e per un attimo pensassimo alla logica di un HT modulare se possibile, avremmo molti vantaggi:
In primis il click massimo concesso dal silicio sarebbe relativo, perché credo che rispetto ad una logica svuota-riempi e svuota-riempi su un core, tramite 2 core si dovrebbero risparmiare dei cicli svuota-riempi e di qui si potrebbe forse dire che il clock relativo potrebbe essere più alto del 30% del reale.
Il modulo comunque non avrebbe un TDP alto perché non sopporterebbe 8TH complessivi nativi, ed è normale che il TDP sia basso (e di qui 95W per X8).
L'unica problematica potrebbe essere l'alto numero di transistor, ma visto le librerie ad alta densità e le features, il leakage non dovrebbe essere un problema è neppure la grandezza del di vista la miniaturizzazione.

[isomen]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

È chiaro che se si avesse un X8 Zen che andrebbe tanto quanto un Pile X16, avresti un MT medesimo ma con forza bruta doppia.
Il punto è che per realizzare ciò AMD dovrebbe realizzare cache, predizione, front/end, e caxxi vari non quanto Intel, meglio ancora, ed in più non so se le alu attuali avrebbero una simile potenza senza contare che Intel per fare ciò ci ha speso una barca nel silicio...
Poi l'HT, Intel è arrivato al +30% massimi in 15 anni, AMD alla prima botta quanto potrebbe fare?

È per questo che penso che se Zen è ancora modulare, l'esperienza acquisita potrebbe far sì che l'HT sia condiviso tra tutti i core del modulo.
Una cosa del genere potrebbe si aumentare l'IPC di un core, ma non da incrementare più di tanto il TDP del modulo.

Cioè, fantascienza, l'HT sfrutta i tempi morti del core aumentandone l'efficienza al 100%.
Proviamo ad immaginare il modulo Zen con 4 core e ricordare il saltella dei TH in BD.
Se la L2 è inclusiva come sembra che si è cambiato, in Intel (crefo) ci sia una L2 che alimenta la L1 che, velocissima, si svuota e si riempie per alimentare le pipeline che a sua volta alimentano le alu... Che poi le pipeline siano doppie per 2 TH o che la cosa sia più a monte, non ne ho idea.
Però, la stessa cosa sarebbe possibile nel modulo Zen semplicemente perché il modulo potrebbe essere visto come 1 core con l'HT su un altro core che in quel momento è libero.
La L2 è condivisa, il gap delle cache, predizioni e quant'altro sarebbe limitato semplicemente perché il secondo TH sarebbe fisico e non logico gravano il meno possibile sul core nativo.

Insomma, se facciamo un super-core all'Inter avremmo anche un TDP core all'Intel, con richiesta di un silicio che non limiti l'architettura.
Se non dico boiate e per un attimo pensassimo alla logica di un HT modulare se possibile, avremmo molti vantaggi:
In primis il click massimo concesso dal silicio sarebbe relativo, perché credo che rispetto ad una logica svuota-riempi e svuota-riempi su un core, tramite 2 core si dovrebbero risparmiare dei cicli svuota-riempi e di qui si potrebbe forse dire che il clock relativo potrebbe essere più alto del 30% del reale.
Il modulo comunque non avrebbe un TDP alto perché non sopporterebbe 8TH complessivi nativi, ed è normale che il TDP sia basso (e di qui 95W per X8).
L'unica problematica potrebbe essere l'alto numero di transistor, ma visto le librerie ad alta densità e le features, il leakage non dovrebbe essere un problema è neppure la grandezza del di vista la miniaturizzazione.

Se aumenta l'ipc e nn aumenta la perdita sul secondo core (con zen bisognerà vedere anche il comportamento del terzo e del quarto) aumenta anche la potenza MT, poi viene aggiunto anche l'ht, é tutto un punto interrogativo... a me piace il comportamento in MT degli FX, ma indipendentemente da come lo fa, amd deve aumentare l'ipc... altrimenti per quanto possano essere forti in mt saranno sempre, sotto alcuni aspetti, cpu deboli... anche eseguissero 24 thread contemporaneamente.

ciauz

[Blitz90]

Bel Lavoro!

[Ren]

Ma è già stata postata questa slide ?

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Poi l'HT, Intel è arrivato al +30% massimi in 15 anni, AMD alla prima botta quanto potrebbe fare?

forse ache di più se non ha un buon branch prediction

[digieffe]

Originariamente inviato da isomen

Se aumenta l'ipc e nn aumenta la perdita sul secondo core (con zen bisognerà vedere anche il comportamento del terzo e del quarto) aumenta anche la potenza MT, poi viene aggiunto anche l'ht, é tutto un punto interrogativo... a me piace il comportamento in MT degli FX, ma indipendentemente da come lo fa, amd deve aumentare l'ipc... altrimenti per quanto possano essere forti in mt saranno sempre, sotto alcuni aspetti, cpu deboli... anche eseguissero 24 thread contemporaneamente.

ciauz

da quanto si può vedere al momento il modulo con 4 core sembra solo un raggruppamento con la sola L3 condivisa.
se non è condiviso null'altro sarà difficile che ci siano delle perdite sugli altri core

[isomen]

Originariamente inviato da digieffe

da quanto si può vedere al momento il modulo con 4 core sembra solo un raggruppamento con la sola L3 condivisa.
se non è condiviso null'altro sarà difficile che ci siano delle perdite sugli altri core

Meglio, se nn ci sono perdite... quindi se un +40% di ipc nn sarebbe abbastanza in ST per stare a pari degli intel, in MT già così avrebbe una bella potenza:

100+40% ipc=140x8=1120

mentre adesso:

100+80% secondo core=180x4=720

più c'é l'ht, sul quale nn ho molta fiducia, ma se l'implementano qualcosa deve pur portare

ciauz

[shellx]

Originariamente inviato da isomen

Meglio, se nn ci sono perdite... quindi se un +40% di ipc nn sarebbe abbastanza in ST per stare a pari degli intel, in MT già così avrebbe una bella potenza:

100+40% ipc=140x8=1120

mentre adesso:

100+80% secondo core=180x4=720

più c'é l'ht, sul quale nn ho molta fiducia, ma se l'implementano qualcosa deve pur portare

ciauz

Io spero solo che sto +40% ipc sia genuinamente vero. In caso contrario siamo punto e a capo con una sorta di bd-refresh e vorrà dire che AMD negli ultimi 6 anni adora buttarsi la zappa sui propri piedi prendendo per il culo i clienti con le slide. A quel punto è meglio che si dedicano ad altro (ma no per scarsi prodotti, ma per scarsa serietà aziendale).
Ma secondo me non sarà cosi: l'architettura zen non sarà la svolta che surclasserà il sistema solare, ma secondo me stavolta le next soluzioni e piattaforme di amd saranno competitive uguale o quasi con un rapporto 1:1 con il mercato high-mainstream (no enthusiast) della controparte. Che del resto è quello che tutti noi abbiam voluto con BD. Ovviamente sperare di affiancare il socket lga2011-3 è un suicidio mentale. Poi buu ? nell'elettronica e nell'informatica tuttò è possibile, non ci ho mai scommesso, perchè ne ho visti di scenari che mi hanno spiazzato. Ma sono quasi convinto che Zen affronterà il socket 1151 e successivo ad armi pari, del resto è la fascia di mercato piu remunerativa di Intel rispetto la fascia sua più alta basata sulle soluzioni x-E. Quindi anche ad amd interessa fronteggiare in quella posizione di fascia di mercato, in quanto paradossalmente è li che dovrebbe sottrarre nel mercato dei pc più clienti possibili ad Intel

[shellx]

Originariamente inviato da Bivvoz

Si ma con un +40% ipc no prende manco i sandy bridge come ipc, quindi ci beccheremo altri forni a 5ghz per pareggiare Intel.

+40% di ipc su Excavator i Sandy li brucia, ma non supera i broadwell...
Infatti io mi auguro che il +40% sia l'ipc di partenza di zen, e che con i refresh successivi dell'architettura, il 40% incrementi. Comunque bisogna attendere e capire cosa c'è in servo. Non credo proprio che amd riproponga una soluzione hardware basata nuovamente su un concetto di computing errato per un approccio desktop consuming, ma più idoneo a quello server. Non credo proprio che questo si ripete. Sarebbe sadico.

Ma poi, bisognerebbe invidiare il fatto che un azienda come amd sia riuscita a rialzarsi ed a elaborare diversificazione di profitto che hanno mantenuto tutto a galla, per poi riavere il coraggio di riproporsi con un altra sfida nel mercato enthusiast x86. Un azienda che non produce più silicio a casa sua, non è mica facile. Oltre il 70% della motivazione per il quale Intel ha aumentato il gap di clienti e profitto rispetto amd è proprio influenzato dal fatto che il silicio se lo fa a casa sua. Altrimenti non ti dico che amd dominava il mercato x86, ma sicuramente Intel non aveva vita facile.

[°Phenom°]

Non so se giá stato postato: http://wccftech.com/amd-opteron-mcm-...m-data-fabric/

[digieffe]

Originariamente inviato da Bivvoz

Si ma con un +40% ipc no prende manco i sandy bridge come ipc, quindi ci beccheremo altri forni a 5ghz per pareggiare Intel.

oppure frequenze non alte e qualche core in più (per la felicità di paolo)

[digieffe]

Originariamente inviato da °Phenom°

Non so se giá stato postato: http://wccftech.com/amd-opteron-mcm-...m-data-fabric/

dal grafico si deduce che zen sarà dual channel,in quanto ddr4@3200 dual channel = 100GB/s

[°Phenom°]

Esatto, inoltre la notizia ri-conferma abbia una specie di ht

[digieffe]

però poi in fondo riporta:The processor is thought to have 4 DDR4 channels with a capacity of 256GB per channel.
"The processor is thought to have 4 DDR4 channels with a capacity of 256GB per channel."

forse ho calcolato male la banda delle ddr4@3200 ?

e cmq spero non sia riservato solo ad opteron

[shellx]

Originariamente inviato da °Phenom°

Non so se giá stato postato: http://wccftech.com/amd-opteron-mcm-...m-data-fabric/

ottimo..................................................sktop

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da digieffe

@tutto digitale

tieni conto che con intel 14nm-e (broadwell-skylake) il clock di base del X8 potrebbe salire a 3.6 ghz

600MHz in più per quello che si è visto con skylake, sembrano risultati fuori dalla portata di Intel al momento.

Originariamente inviato da davo30

Beh, diciamo che con la sparata +40% IPC, non sono andati proprio leggeri. Contaci anche l'hype "involontario" causato dalle aspettative che molti hanno su Zen, solo per il fatto che è da 3 anni che si aspettano delle CPU di fascia alta da AMD, e la frittata è gia in realtà fatta

+40% non è sto gran numero. Si parla di prestazioni per core nella slide. Quindi in quel +40%, dobbiamo tener conto del contributo offerto dal SMT.. Le prestazioni nel ST aumenteranno per meno del 20% rispetto a excavator (che comunque già di suo viaggia abbondantemente oltre il 10% rispetto a Piledriver, sempre nel ST).
A conti fatti a livelli di ipc siamo negli intorni di Nehalem e Sandy bridge, poca cosa se contiamo che skylake va rispetto a SB mediamente il 20-25% in più.

Originariamente inviato da davo30

Io penso semplicemente che non abbiano interesse a confrontarsi con la fascia extreme. E in fondo se ci pensiamo la scelta non è neanche cosi insensata. Dai Phenom in poi AMD ha avuto difficolta a fronteggiare la fascia i5. Se gia Zen fosse competitivo con la fascia i7, sarebbe un gran successo.

Ha avuto difficoltà usando tutto il margine termico a disposizione. Pensa se si fosse limitata con i phenom a 95W..

Originariamente inviato da davo30

Secondariamente penso che la scelta di "limitarsi" a 95W sia dettata da due motivi: il primo sostanzialmente per dare un immagine di architettura poco esosa (quanti utonti scambiano il TDP con il consumo?), il secondo (e quello che mi fa piu paura) è che il processo produttivo a 14nm, nato per LP, non permetta TDP maggiori (un po come è successo con i 28nm bulk)

la storia dei TDP maggiori non permesso da un processo produttivo mi sembra che non stia in piedi. I 28 nm hanno limitato un poco la frequenza di clock massima (il 7870K viaggia a 3,9GHz di base), ma nessuno vieta di raggiungere tdp maggiori aumentando il numero di unità di elaborazione che compongono la cpu. Le gpu, per fare un esempio terra-terra, arrivano a 300W.

Originariamente inviato da isomen

nn sarebbe meglio di una cpu 12/16 core che per quanto possa essere forte in mt, in st le prende di brutto

Ma non parliamo di una cpu competitiva, ma di una soluzione in grado di sbriciolare le prestazioni di un haswell-e. Non va forte nel MT, ma va fortissimo: 2.5x un fx8350, praticamente il 40-50% di un 5960x.

Originariamente inviato da isomen

adesso:

core amd 100 + secondo core modulo 80% = 180x4 moduli = 720

core intel 150 + HT 30% = 195x4 core fisici + ht = 780

ma se:

core amd 140 + secondo core 80% = 252 + HT 10% = 277x4 = 1108 (277x3=831)

ciauz

ragazzi non capisco perchè vi ostinate a pensare che quel +40% della slide si riferisca alle prestazioni nel singolo thread, quando a chiari lettere c'è scritto CORE. E fino a prova contraria un core ZEN è in grado di gestire 2 thread.

cioè se un MODULO excavator va 100+87% per il CMT=187
un MODULO PileDriver fa circa 88+78%=156...
un CORE Zen fa "solo" 140
ora se facciamo 50-50, miglioramento nel ST e quello dovuto al SMT abbiamo 118 ST + 18% SMT.
Che è comunque tanta, tanta roba:
+35% nel ST e +60% a livello di core rispetto a piledriver, non sono briciole


Sempre da slide si attende un ulteriore +20-25%, praticamente se partiamo da Nehalem, AMD potrebbe raggiungere haswell con Zen+. Fosse il motivo di un TDP così basso è dovuto ai margini di miglioramento lato architettura che si preannunciano enormi. Partire con un 12core a livello commerciale potrebbe non essere una strategiacommerciale azzeccata, se il modello di punta successivo sarà solo un octa (SUPER) core.


Ancora se le prestazioni a livello di ipc fossero a livello di Nehalem, e meno di 3GHz è davvero difficile immaginarlo per una cpu di quella fascia. Vi rendete conto che quel "misero" +40% su excavator significa che grazie alla presenza del 33% di core in più, la soluzione di AMD è in grado di tallonare da molto vicino le attuali soluzioni esacore della concorrenza a una frazione del TDP. Se la frequenza fosse di 4GHz e/o l'ipc più vicino a quello di SB, annienterebbe il 5960x.

Secondo me, limitarsi a 3GHz per rientrare nei 95W di tdp non ha molto senso. Più verosimile che la frequenza di questa cpu si aggiri intorno ai 3,5-4GHz, ben più vicino alla soglia oltre la quale aumentare la frequenza per aumentare le prestazioni non è molto conveniente. Se tutto venisse confermato (lo scarso ipc ma unito ad una frequenza generosa per un octa-core) siamo di fronte ad un ottima/eccellente cpu

[digieffe]

Originariamente inviato da tuttodigitale

600MHz in più per quello che si è visto con skylake, sembrano risultati fuori dalla portata di Intel al momento.

...cut...

cioè se un MODULO excavator va 100+87% per il CMT=187
un MODULO PileDriver fa circa 88+78%=156...
un CORE Zen fa "solo" 140
ora se facciamo 50-50, miglioramento nel ST e quello dovuto al SMT abbiamo 118 ST + 18% SMT.
Che è comunque tanta, tanta roba:
+35% nel ST e +60% a livello di core rispetto a piledriver, non sono briciole


Sempre da slide si attende un ulteriore +20-25%, praticamente se partiamo da Nehalem, AMD potrebbe raggiungere haswell con Zen+. Fosse il motivo di un TDP così basso è dovuto ai margini di miglioramento lato architettura che si preannunciano enormi. Partire con un 12core a livello commerciale potrebbe non essere una strategiacommerciale azzeccata, se il modello di punta successivo sarà solo un octa (SUPER) core.

visto che non so quasi nulla del pp 14 mnm di itel secondo te a che frequenza potrebbe arrivare il prox X8 (tendendo conto che ora è a 3.0 di freq base) ?


mi sono perso le slide dell'ulteriore +20-25% Zen+ dove le posso recuperare?