Tosi superstar (?)

[tdi150cv]

Originariamente inviato da cercaleo

L'imprenditore rischia di prima persona: se le cose vanno male chi gli para il cubo? E' tutta quì la sostanza della cosa.

vedi che non capisci ? se fossi in un regime comunista avresti il tuo dittatore che ti coprirebbe !
un po' di riso e via andare !

[tdi150cv]

Originariamente inviato da GianoM

Che tu guadagni 100 e io 1, e che tu potrai guadagnare 200, e io sempre 1, al massimo 1,5.

Non basta dire che si assume gente per mettersi la coscienza a posto.

Insomma, la vediamo diversamente a monte, è inutile discutere.
E' come parlarei di ateismo con un credente, nessuno ha ragione e tutti hanno ragione.

sbagli !
in questo caso tu hai torto e senza ombra di dubbio !
Tu non nasci con scritto sul documento di identita' che guadagnerai 1.5
Sei tu che ti fermi a guadagnare 1.5 ma nessuno ti costringe.
Ti rimbocchi le maniche se vuoi e se ne sei capace e ti metti a fare l'imprenditore ! Poi vedi cosa vuol dire non guadagnare nemmeno quel 1.5
Non si nasce operaio , impiegato , imprenditore ...

[GianoM]

Originariamente inviato da cercaleo

L'imprenditore rischia di prima persona: se le cose vanno male chi gli para il cubo? E' tutta quì la sostanza della cosa.

Per questo dico che bisogna cambiare n cose, non solo l'eredità.

Bisogna fare in modo che l'imprenditore non rischi oppure che non consideri la perdita un rischio... ovvio che la figura dell'imprenditore deve essere diversa da quella attuale.

[Kivron]

Originariamente inviato da GianoM

Per questo dico che bisogna cambiare n cose, non solo l'eredità.

Bisogna fare in modo che l'imprenditore non rischi oppure che non consideri la perdita un rischio... ovvio che la figura dell'imprenditore deve essere diversa da quella attuale.

Diventeremo tutti così !!!

(per chi non conoscesse i Borg: http://it.wikipedia.org/wiki/Borg )

[Kivron]

Originariamente inviato da Dream_River

Quotone!!!

Senza polemica: ma tu non eri Anarchico?

[Kivron]

Originariamente inviato da nomeutente

1) è giusto che io lasci tutto a mio figlio ed è giusto che ci sia gente che non ha niente; il rischio che quello che non ha niente accoltelli mio figlio per strada per 4 soldi o gli scaraventi un aereoplano addosso perché oltre a non avere niente da perdere è anche fuori di testa è un rischio calcolato e tutto sommato accettabile;
2) è giusto che mio figlio si faccia strada in base alle sue capacità, come chiunque altro, in un mondo che sia percepito da tutti come ragionevolmente equo.

Quindi, nel caso 2, se tuo figlio non avesse le capacità e si trovasse in mezzo alla strada?
Ma tu mi dirai che esisterebbe un sostentamento "comune" in grado di dargli vitto e alloggio (perchè se non esistesse ci ritroveremmo nella stessa situazione attuale)... ma secondo te, partendo da questo presupposto, quante persone dedicherebbero la loro vita al "dio divano" sapendo benissimo di riuscire a campare lo stesso?
Il comunismo (o derivanti) IMHO funziona (e bene! ) solo in comunità di dimensioni ridotte (1000 individui max, giusto per dare un ordine di grandezza), ma semplicemente perchè per funzionare si deve basare sulla fiducia reciproca (io devo fidarmi che tu faccia la tua parte e non viva a scrocco, e lo posso fare solo se ti conosco, o al limite se conosco uno che ti conosce) e sul controllo.
Applicarlo su comunità troppo estese NON PUO' funzionare (Gli individui non sono tutti "bravi" e disposti a fare la loro parte "perchè così tutto funziona"; inoltre sono convintissimo che molti dei "cattivi" non sono tali solo perchè vivono/hanno vissuto in situazioni di disagio sociale: sono pezzi di merda e basta, a prescindere. Quindi perchè dovrebbero usufruire anche del mio sostentamento? ).
Tutto IMHO ovviamente, e tutto in linea teorica.

[GianoM]

Originariamente inviato da Kivron

inoltre sono convintissimo che molti dei "cattivi" non sono tali solo perchè vivono/hanno vissuto in situazioni di disagio sociale: sono pezzi di merda e basta, a prescindere.

Ecco, per me è esattamente il contrario, ad esempio

[nomeutente]

Kivron, perché mi stuzzichi?

Ho già chiarito che siamo ot e che l'argomento è già stato trattato e ritratato.

In breve, solo per rispondere alle tue domande, poi però basta

Originariamente inviato da Kivron

Ma tu mi dirai che esisterebbe un sostentamento "comune" in grado di dargli vitto e alloggio (perchè se non esistesse ci ritroveremmo nella stessa situazione attuale)...

Esatto.

Originariamente inviato da Kivron

ma secondo te, partendo da questo presupposto, quante persone dedicherebbero la loro vita al "dio divano" sapendo benissimo di riuscire a campare lo stesso?

1) Vi è l'obbligo per tutti di lavorare.
2) Chi vuole lavorare di più e meglio degli altri avrà in cambio una quantità di beni di consumo più elevata o potrà fruire, in un secondo momento, di maggiore tempo libero. Chi vuole lavorare il minimo indispensabile, avrà il minimo indispensabile.

Adesso però tornate a Tosi, oppure qualcuno apra un thread ad hoc e questo (se non interessa più) lo chiudiamo

[dave4mame]

Originariamente inviato da GianoM

Una ricchezza piuttosto ingiusta e opinabile, a quanto pare...

e, fammi capire... perchè sarebbe ingiusta e opinabile?

[GianoM]

Originariamente inviato da dave4mame

e, fammi capire... perchè sarebbe ingiusta e opinabile?

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=221

[rgart]

Originariamente inviato da dave4mame

però tieni presente che il classico imprenditore che si arricchisce, genera ricchezza non solo per sè, ma anche per la comunità.

Originariamente inviato da dave4mame

e, fammi capire... perchè sarebbe ingiusta e opinabile?

Perchè c'è troppo divario...

Cosa ci mette l'imprenditore? il rischio? quale quello che poi viene azzerato dalle sovvenzioni statali?

Diciamo che tra un imprenditore e un operaio chi ha il coltello dalla parte del manico è il primo. un pò più di uguaglianza non guasterebbe a nessuno... come la notizia di qualche tempo fa del tipo che ha provato a vivere con lo stipendio dell'operaio che manteneva, è arrivato alla 2° settimana... e poi ha dato l'aumento a tutti...

ORa la società è iniqua, inoltre la possibilità di emergere è altamente bloccata dalla struttura sociale anarchica che si è venuta a formare tra le imprese...

[dave4mame]

Originariamente inviato da GianoM

Che tu guadagni 100 e io 1, e che tu potrai guadagnare 200, e io sempre 1, al massimo 1,5.

e... chi ha impedito a te di fare quello che ha fatto lui?
cioè, perchè tu non riesci ad ottenere 100 allora neanche l'altro deve poterlo avere?
mi sembra molto giusto.

Non basta dire che si assume gente per mettersi la coscienza a posto.

ma infatti non è "per mettersi a posto" che un imprenditore assume gente; è perchè ne ha bisogno.
e, se è corretto, non ha nessuna coscienza da mettersi a posto.

Insomma, la vediamo diversamente a monte, è inutile discutere.

scusa, se non ho letto male, tu hai dei meleti, è corretto?

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Vero: il concetto di equo è soggettivo e richiede la ponderazione di tutti gli interessi in campo.
Questa ponderazione risulta impossibile dal momento che si nasce già diversi e di conseguenza il figlio di quello con le 4 ferrari vale più del figlio del povero disgraziato.

Abbiamo già affrontato il discorso sull'eredità.

La mia proposta (che, lo riconosco, è provocatoria) era l'abolizione dell'eredità e la creazione di un fondo a cui tutti gli appartenenti ad una coorte potessero accedere in misura eguale.

La tua obiezione è stata - a grandi linee - "ma con il tempo la ricchezza media cambia, quindi la coorte del 1901 ha per forza di cose un 'pacchetto' diverso sa quella del 2008 e perciò non ha senso".
Per me la tua obiezione era e resta pretestuosa, perché confondi i vincoli ineludibili (fra cui l'arretratezza scientifica e tecnologia) con i vincoli sociali, che sono eludibili nella misura in cui si decide di eluderli.

questa non era la mia obiezione anche se era una e se ci pensi è più valida di quello che pensi visto che non si parla del confronto tra il tizio del 1901 e quello del 2009 ma basta tra quello del 2005 e quello del 2009 (che convivranno insieme per la gran parte della vita).

In ogni caso tutte le obiezioni che ti sono state sollevate allora sono semplicemente rimaste sul "tavolo" visto che non sei riuscito a dimostrare (e per dimostrare intendo dimostrare razionalmente con evidenti vantaggi rispetto all'attuale sia in forma teorica sia pratica) praticamente nulla circa la fattibilità.

Insomma, capisco che le scienze umane non sono "scienze" nel senso vero del termine ma se posso usare una terminologia "scientifica" la tua teoria (che poi non è tua ) non ha passato il fuoco di fila delle critiche e quindi la comunità scientifica ha il dovere di considerarla nulla

Originariamente inviato da nomeutente

Non esiste nemmeno l'obbligo di morire di fame.

Ed infatti non mi aspetto che siano loro a sceglierlo.

Ma se un popolo (in questo caso noi) non è in grado di difendere il tenore di vita che si è guadagnato e costruito nei decenni e nei secoli allora è destinato a soccombere; c'è poco da fare.

Paesi che dovrebbero essere a te cari (organizzazione socialdemocratica) come i paesi nordici, considerano gli immigrati un fenomeno da combattere proprio a livello di base.
Con i sindacati che si oppongono finchè possono agli ingressi al fine di tutelare gli autoctoni che lavorano

E bada che parlo di ingressi regolari, figurati gli irregolari...

Originariamente inviato da nomeutente

Il brutto di questa società è che c'è gente come te o come me che ha qualcosa da perdere e c'è gente che invece da perdere non ha niente.

E' chi ha da perdere qualcosa che lo deve difendere.

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Vedi, dipende da come uno analizza le cose.

Se uno fa quello che faccio io e cioè ritiene che le diseguaglianze siano non solo eticamente sbagliate, ma siano anche la causa di un sacco di problemi, ivi compresa la criminalità e le guerre, pensa di avere davanti due opzioni:
1) è giusto che io lasci tutto a mio figlio ed è giusto che ci sia gente che non ha niente; il rischio che quello che non ha niente accoltelli mio figlio per strada per 4 soldi o gli scaraventi un aereoplano addosso perché oltre a non avere niente da perdere è anche fuori di testa è un rischio calcolato e tutto sommato accettabile;
2) è giusto che mio figlio si faccia strada in base alle sue capacità, come chiunque altro, in un mondo che sia percepito da tutti come ragionevolmente equo.

Viste così le cose, penso che non solo cesserà di sembrarti curioso, ma dovrebbe anche sembrarti logico.


Comunque non sto dicendo che uno debba partire dalle capanne, eh... ci sarebbe un pacchetto di risorse attribuite a tutti i maggiorenni come punto di partenza.


Comunque non c'entra una cippa con Tosi

Un mondo che sia percepito da tutti come ragionevolmente equo ?
Per la scala dei valori di chi ?

Un mondo in cui non posso pensare al futuro di mio figlio lasciandogli i miei averi non lo percepisco certo come equo..anzi.

E comunque il discorsco è già stato sviscerato (anche se i partecipanti sono diversi ) ma ad un'analisi razionale una società del genere non stà in piedi o, nel migliore dei casi, si adagia verso il basso...

[evelon]

Originariamente inviato da GianoM

I tuoi eredi diventeranno il mondo intero invece che due-tre persone.

Il rapporto che ho tra il mondo e mio figlio è *leggermente* diverso....
Se non capisci questo...non hai figli

[evelon]

Originariamente inviato da rgart

Però non ti lamentare quando qualcuno ti farà del male per semplice povertà...

i ricchi sono 1 miliardo, 5 miliardi sono con le pezze al culo.... 1 vs 5 è abbastanza scontato su come andrà a finire....!

Per ora i ricchi hanno subito non per la poverta ma per ben altri motivi...

Io, pagando le tasse, mi aspetto e pretendo che lo stato faccia di tutto per:
mantenere (e possibilmente aumentare) il mio tenore di vita
garantire la mia sicurezza

Se questo passa per lo sbattere fuori gli stranieri (e ci passa, soprattutto in un paese sovrappopolato come il nostro) pazienza

[GianoM]

Originariamente inviato da dave4mame

e... chi ha impedito a te di fare quello che ha fatto lui?
cioè, perchè tu non riesci ad ottenere 100 allora neanche l'altro deve poterlo avere?
mi sembra molto giusto.

Non è possibile che tutti abbiano 100. Ci deve essere per forza qualcuno che è a 1, e non perchè non fa un cazzo. Per questo sarebbe meglio per tutti che tutti abbiano 50. E appena il "per tutti" diventa consapevolezza, tutti vorranno avere 50 invece di 100.
Tutto quello sottolineato è mooolto IMHO.

Originariamente inviato da dave4mame

ma infatti non è "per mettersi a posto" che un imprenditore assume gente; è perchè ne ha bisogno.
e, se è corretto, non ha nessuna coscienza da mettersi a posto.

Appunto, quindi non assume gente per fare in modo che vivano meglio, li assume perchè gli servono.
Frase in neretto dimostra che la diversa concezione del lavoro è a monte.

Originariamente inviato da dave4mame

scusa, se non ho letto male, tu hai dei meleti, è corretto?

Mmmh, ho un campo. Mettiamo per un momento che sia pieno di meleti. Dimmi

[GianoM]

Originariamente inviato da evelon

Il rapporto che ho tra il mondo e mio figlio è *leggermente* diverso....
Se non capisci questo...non hai figli

O forse la penso solo diversamente. Può essere?

[evelon]

Originariamente inviato da GianoM

Ben detto, punti di vista, per questo che non sia uno stato sociale evoluto è un'opinione.

No, non è un'opinione che quel tipo di stato favorisca l'immobilismo.

Non ha nulla (ripeto, nulla) per sostituire la spinta egoistica (che è uno dei motori della società).
oltre a vari altri problemi.

Utenti sicuramente non leghisti e con chiare simpatie di sx lo dovettero ammettere in un 3d molto più lungo ed articolato di questo.

Alla fine rimase sostanzialmente una specie di lotta di retroguardia

[Dream_River]

Originariamente inviato da Kivron

Senza polemica: ma tu non eri Anarchico?

Esattamente...ERO

Non è che non credo più che l'anarchia sia la forma di società perfetta, ma ho perso un pò della mia fiducia nella capacità della gente di poter arrivare autonomamente a realizzare quella società.
Quindi diciamo che le mie posizioni si sono un pò spostate verso il comunismo di stampo trotskista.
Ma prima di tutto, ho voglia di smetterla di etichettermi con "Anarchico" "Comunista", perchè si corre troppo il rischio di trasformare delle proprie idee in dogmi, e ciò non è per niente bello.
Quindi preferisco non definirmi proprio, riflettere e basta con gli altri utenti del forum, cercando di trovare risposte sempre più convincenti ai grandi interrogativi della politica, senza volontà di fare propaganda

Originariamente inviato da tdi150cv

sono semplificazioni dovute ...
cioè se una persona calata in una moderna civilta' basata sul capitalismo non si trova a proprio agio e dal momento che una alternativa esiste io lo invito a prenderla al volo invece di rimanere qui con le proprie assurde teorie.
Bada bene che non mi metto ad analizzare quanto tali teorie , laddove applicate , abbiano generato e continuino a generare poverta' , disperazione e malessere ... dico solo se ti piace prendi e vai !
E' un po' come andare in giro a raccontare alla gente che la merda e' buona quanto pero' noi mangiamo solo caviale ...
Dai su alla fine lo sappiamo tutti quanto c
he certe teorie continuano a esistere solo tra coloro che hanno le spalle coperte ... sara' un caso , ma trovami un abitante di Cuba felice di non avere un cazzo e del fatto che il proprio dittatore gli passi 3 kg di riso al mese ...

Chiamale semplificazioni fastidiose ...

Ma il comunismo di Cuba non è IL Comunismo, quindi non ha senso dire a ogni comunista che per se non sta bene può andare a Cuba, perchè se escludi il Partito Marxista-Leninista, un comunista non vede in Cuba la realizzazione del suo progetto politico
Se il comunismo fosse uno solo, pensi che i partiti comunisti abbiano il vizio di difedersi per hobby?
Poi sei libero di criticare e disprezzare anche tutte le correnti comuniste, non sei certo l'unico, ma l'intervento con cui hai replicato a nomeutente non aveva senso.
Poi da te che dovresti conoscere il fastidio delle semplificazioni, mi aspettavo un pò più di onestà intelletuale (Che non vuol dire scrivere gli interventi con il pugno alzato, ma riconoscere la complessità di un movimento politico evitando certi interventi), ma va bhè, vorrà dire che devo evitare di farmi aspettative