Per Gabe Newell Windows 8 è una catastrofe

[gaxel]

Originariamente inviato da Asterion

Perché chi sviluppa un gioco per Windows deve essere obbligato a pagare una tangente del 30% a Microsoft per ogni copia venduta? Per fortuna esiste l'antitrust!

Chi sviluppa un app/gioco per iOS, Android, Windows Phone deve pagare il 30% di tangenti a Apple, Google e Microsoft. Chi vuole pubblicare un gioco su Steam, deve pagare il 30% di tangente (sulle vendite) a Valve. Chi vuole pubblicare una canzone su iTunes, Amazon, Zune, deve pagare i 30% di tangente (sulle vendite) a Apple, Amazon, Microsoft. Chi vuole sviluppare un gioco con L'Unreal Development Kit gratuito, deve pagare una tangente del 30% sulle vendite a Epic... ecc... ecc... ecc...

Nel caso specifico, se vuoi pubblicare un applicazione Metro per Window s8 sul marketplace Microsoft, devi pagare una tangente (sull vendite) del 30% a Microsoft, altrimenti fai un programma non Metro e non paghi nulla (per ora).

[gaxel]

Originariamente inviato da TheDarkAngel

Deciditi se è identica o è diversa, perchè il cambiamento tout court non è per forza positivo e non è sempre una forza innovatrice in senso positivista.
So che è drammatica come scelta, perchè ti toccherà ammettere l'esistenza ragionata di chi non apprezza il nuovo sistema

Veramente ho scritto che uno può anche non apprezzarlo, non è che il mondo sia pieno di estimatori Microsoft (mi piacerebbe solo che ci fossero meno estimatori Apple ), e ho scritto che l'esperienza è identica con alcuni accorgimenti se si usa Explorer che è stato a mio avviso migliorato.

Questo è oggettivo, è sotto gli occhi di tutti, installi Windows 8, avvii Open Office e non ti cambia nulla rispetto a prima... idem se voi avere la tua cartella Documenti, ordinata in una certa maniera, con dentro testi, fogli elettronice, canzoni, ecc...

Puoi scegliere l'applicazione standard per lanciare un documento, se scegli solo applicazioni "old", partono quelle e non ti accorgi del cambiamento (o quasi).

Questo è oggettivo, che possa piacere o meno il dover passare dallo Start Screen almeno inzialmente è soggettivo ed è un altro discorso.

[calabar]

Originariamente inviato da TheDarkAngel

Deciditi se è identica o è diversa, perchè il cambiamento tout court non è per forza positivo e non è sempre una forza innovatrice in senso positivista.
So che è drammatica come scelta, perchè ti toccherà ammettere l'esistenza ragionata di chi non apprezza il nuovo sistema

Non mi sembra un concetto tanto difficile da capire.
Ha detto che l'uso per un utente che si limita al desktop è praticamente quello di prima, anzi, che per alcuni aspetti è migliore (lui fa l'esempio di ribbon, e in questo specifico caso non mi vede d'accordo, ma in effetti in ottica touch ci sta).

Il problema è che nella maggior parte dei casi vedo che non c'è un "opinione ragionata", ma solo una posizione per partito preso, cosa che persino mi fa talvolta apparire come un "difensore" del nuovo sistema.
Quando invece qualcuno argomenta per bene e in base ad un'esperienza reale le proprie motivazioni, io sono sempre disponibile a discuterne, e spesso ci sono anche punti di accordo.

Originariamente inviato da gaxel

Ma io non scrivo che Metro sia perfetta, ho scritto che [...]

Dovresti rileggere i messaggi che scrivi e il tono con cui sono scritti.
Ti renderesti conto che hanno toni assolutamente di parte, cosa che non aiuta certo a dar loro credibilità.
Il mio naturalmente è un consiglio, tu puoi scrivere nel modo in cui preferisci.

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da gaxel

Veramente ho scritto che uno può anche non apprezzarlo, non è che il mondo sia pieno di estimatori Microsoft (mi piacerebbe solo che ci fossero meno estimatori Apple ), e ho scritto che l'esperienza è identica con alcuni accorgimenti se si usa Explorer che è stato a mio avviso migliorato.

Questo è oggettivo, è sotto gli occhi di tutti, installi Windows 8, avvii Open Office e non ti cambia nulla rispetto a prima... idem se voi avere la tua cartella Documenti, ordinata in una certa maniera, con dentro testi, fogli elettronice, canzoni, ecc...

Puoi scegliere l'applicazione standard per lanciare un documento, se scegli solo applicazioni "old", partono quelle e non ti accorgi del cambiamento (o quasi).

Questo è oggettivo, che possa piacere o meno il dover passare dallo Start Screen almeno inzialmente è soggettivo ed è un altro discorso.

Continui a contraddirti, se installi w8 e installi openoffice, non ti trovi davanti alla stessa procedura (NB esperienza d'uso che va tanto di moda), fai un filmato con W7, fai un filmato con W8, conta i click e dove si sposta il mouse e vedrai che è diverso.
Se una persona avesse preso appunti su W7 sull'howto, non potrebbe replicarlo su W8.
Punto, questo è "oggettivo" con una metodologia "oggettiva", altre parole usate sempre a sproposito.

Originariamente inviato da calabar

Non mi sembra un concetto tanto difficile da capire.
Ha detto che l'uso per un utente che si limita al desktop è praticamente quello di prima, anzi, che per alcuni aspetti è migliore (lui fa l'esempio di ribbon, e in questo specifico caso non mi vede d'accordo, ma in effetti in ottica touch ci sta).

Il concetto è banale, bisogna solo ammettere che è cambiato per l'utente medio tutto quanto.

[Asterion]

Originariamente inviato da gaxel

Chi sviluppa un app/gioco per iOS, Android, Windows Phone deve pagare il 30% di tangenti a Apple, Google e Microsoft. Chi vuole pubblicare un gioco su Steam, deve pagare il 30% di tangente (sulle vendite) a Valve. Chi vuole pubblicare una canzone su iTunes, Amazon, Zune, deve pagare i 30% di tangente (sulle vendite) a Apple, Amazon, Microsoft. Chi vuole sviluppare un gioco con L'Unreal Development Kit gratuito, deve pagare una tangente del 30% sulle vendite a Epic... ecc... ecc... ecc...

Nel caso specifico, se vuoi pubblicare un applicazione Metro per Window s8 sul marketplace Microsoft, devi pagare una tangente (sull vendite) del 30% a Microsoft, altrimenti fai un programma non Metro e non paghi nulla (per ora).

Forse non riesco a spiegarmi. Quello che mi preoccupa è il "per ora". Io credo di avere diritto di sviluppare software per un sistema operativo senza pagare tangenti a nessuno.

In questo caso la differenza tra tassa e tangente sta nella possibilità di scelta: se posso scegliere di non utilizzare lo store si tratta di tasse, se sono obbligato a passare per lo store, è una tangente.

Vediamo cosa ne penserà l'antitrust, Microsoft è di fatto monopolista nel mercato dei sistemi operativi.

[calabar]

Originariamente inviato da TheDarkAngel

Continui a contraddirti, se installi w8 e installi openoffice, non ti trovi davanti alla stessa procedura (NB esperienza d'uso che va tanto di moda), fai un filmato con W7, fai un filmato con W8, conta i click e dove si sposta il mouse e vedrai che è diverso.
Se una persona avesse preso appunti su W7 sull'howto, non potrebbe replicarlo su W8.

Questa sinceramente mi pare una motivazione assurda.
Non si parla di un sistema più o meno usabile, ma di cambiare una virgola per chi ha una lista passo passo di cose da fare.

Sarebbe come dire che l'interfaccia di Vista/Seven non è usabile perchè se ho una procedura passo passo su come configurare la rete wireless, allora quella che avevo su XP non funziona più su Vista/Seven.

Cerchiamo di non ficcarci in questi vicoli ciechi, i sistemi si evolvono e si sono sempre evoluti, non ha senso lamentarsi perchè cambia una virgola.

Originariamente inviato da TheDarkAngel

Il concetto è banale, bisogna solo ammettere che è cambiato per l'utente medio tutto quanto.

Ammettere una cosa su cui non sono d'accordo? No, non credo che lo farò.
Ho installato win8 a persone con conoscenza informatica quasi nulla (gente per esempio che aveva il pc vecchio oltre 10 anni e usava XP senza particolari competenze), dicendo loro che a breve sarebbe uscito win8 e che valeva la pena di installare le preview in attesa della release finale, per vedere se si trovavano bene ed eventualmente acquistare quello al posto di un sistema più vecchio.
Sono bastati 5 minuti di spiegazioni ed ora usano senza alcun problema. Mi sarei aspettato telefonate con richiesta d'aiuto, ma non ci sono state. Dove sta allora tutta questa difficoltà nei cambiamenti?

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da calabar

Questa sinceramente mi pare una motivazione assurda.
Non si parla di un sistema più o meno usabile, ma di cambiare una virgola per chi ha una lista passo passo di cose da fare.

Sarebbe come dire che l'interfaccia di Vista/Seven non è usabile perchè se ho una procedura passo passo su come configurare la rete wireless, allora quella che avevo su XP non funziona più su Vista/Seven.

Cerchiamo di non ficcarci in questi vicoli ciechi, i sistemi si evolvono e si sono sempre evoluti, non ha senso lamentarsi perchè cambia una virgola.

Infatti i sistemi cambiano e si evolvono, ma cerco di confutare gaxel che sostiene di non trovare differenze e che su W8 ci sono solo pregiudizi. Questo non è vero perchè se metti una persona davanti a W8 non sa da parte iniziare.

[calabar]

Originariamente inviato da TheDarkAngel

Infatti i sistemi cambiano e si evolvono, ma cerco di confutare gaxel che sostiene di non trovare differenze e che su W8 ci sono solo pregiudizi. Questo non è vero perchè se metti una persona davanti a W8 non sa da parte iniziare.

Ma non devi fare queste arrampicate solo per smentire Gaxel.
Oltretutto stai dando per oggettiva una cosa che nella mia esperienza diretta ho trovato più volte non vera.
Ho messo persone non particolarmente ferrate con il pc davanti a Win8 e dopo qualche minuto non hanno avuto alcun problema a fare quel che dovevano.
O io ho a che fare con gente particolarmente sveglia, o non so...

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da calabar

Ma non devi fare queste arrampicate solo per smentire Gaxel.
Oltretutto stai dando per oggettiva una cosa che nella mia esperienza diretta ho trovato più volte non vera.
Ho messo persone non particolarmente ferrate con il pc davanti a Win8 e dopo qualche minuto non hanno avuto alcun problema a fare quel che dovevano.
O io ho a che fare con gente particolarmente sveglia, o non so...

Non servono arrampicate, è ancora tutto lineare e ho lasciato stare gran parte delle critiche per rendere il tutto semplice.
Al più ho usato un assolutismo, avrei dovuto dire che l'utente medio che per definizione non è avvezzo, ha la necessità di un training prima di poter usare il nuovo sistema.
Così come è successo per il passaggio xp -> vista/7 o da 95/98/ME a XP.

[gaxel]

Originariamente inviato da Asterion

Forse non riesco a spiegarmi. Quello che mi preoccupa è il "per ora". Io credo di avere diritto di sviluppare software per un sistema operativo senza pagare tangenti a nessuno.

Hai il diritto di sviluppare senza pagare tangenti a nessuno, come succede ora usando diversi strumenti di sviluppo, da Visual Studio a Unity passando per UDK e altro. Non hai il diritto di voler pubblicare il tuo programma su un sitema e su uno store proprietari, senza dare soldi a chi quel sistema e quello store li gestisce.

Sarebbe come dire che il negoziante non ha il diritto di mettere del ricarico sulla roba che vende, perché non l'ha prodotta lui.

In questo caso la differenza tra tassa e tangente sta nella possibilità di scelta: se posso scegliere di non utilizzare lo store si tratta di tasse, se sono obbligato a passare per lo store, è una tangente.

Si tratta di "tasse", come è giusto che sia... ti offro un servizio che mi costa e continuerà a costarmi anche se il tuo programma non vende nulla, perché lo spazio sui server e la possibilità di scaricare la "prova" la devo comunque offrire (senza contare tutto il resto). Mi sembra normale che voglia almeno una percentuale sulle vendite.

Vediamo cosa ne penserà l'antitrust, Microsoft è di fatto monopolista nel mercato dei sistemi operativi.

Io e l'antitrust, soprattutto europeo non andiamo d'accordo, però non vedo dove sia il problema... il marketplace Windows 8/Windows Phone 8 funziona come tutti gli altri store sul pianeta, non necessariamente che vendono software.

Il problema potrebbe nascere se Microsoft imponga che si passi per il marketplace per poter installare un'applicazione, quindi anche per poterla pubblicare/vendere... al di là del fatto che, Linux a parte, fan tutti così ovunque e che Windows 8 è anche un sistema mobile, e nel mobile funziona tutto così, per ora dovrebbe essere così solo per le app Metro, cosa che a me sembra anche normale... se tu vuoi continuare a sviluppare applicazioni di stampo classico puoi farlo. In futuro potrebbe chiaramente succedere che Microsoft deprechi tutta la roba vecchia, ma ripeto che, se mai succederà, succederà in un futuro in cui Microsoft non sarà monopolista nei sistemi operativi, ma una delle alternative sul mercato (già ora, se consideriamo che l'utente medio che non lavora usa solo tablet e smarphone, Microsoft è una nicchia).

[Asterion]

Originariamente inviato da gaxel

Hai il diritto di sviluppare senza pagare tangenti a nessuno, come succede ora usando diversi strumenti di sviluppo, da Visual Studio a Unity passando per UDK e altro. Non hai il diritto di voler pubblicare il tuo programma su un sitema e su uno store proprietari, senza dare soldi a chi quel sistema e quello store li gestisce.

Si chiama abuso di posizione dominante e, grazie a Dio, esiste l'antitrust.
Puoi non essere d'accordo e ovviamente rispetto il tuo parere. Per il bene di sviluppatori e di consumatori, sono contento che una volta tanto qualche autorità dia ragione a me (in senso figurato, visto che l'antitrust è indifferente al fatto che io esista o meno).

Originariamente inviato da gaxel

Il problema potrebbe nascere se Microsoft imponga che si passi per il marketplace per poter installare un'applicazione, quindi anche per poterla pubblicare/vendere...

Questo è quello che ripeto fin dall'inizio della discussione
A me non dispiace che Microsoft tassi chi passa per lo store, ma non deve essere l'unico sistema possibile.

[gaxel]

Originariamente inviato da Asterion

Si chiama abuso di posizione dominante e, grazie a Dio, esiste l'antitrust.
Puoi non essere d'accordo e ovviamente rispetto il tuo parere. Per il bene di sviluppatori e di consumatori, sono contento che una volta tanto qualche autorità dia ragione a me (in senso figurato, visto che l'antitrust è indifferente al fatto che io esista o meno).

No, non si chiama abuso d posizione dominante, si chiame normalità... io ti offro un servizio, tu se vuoi usarlo lo paghi. Fine.

Microsoft ti offre gli strumenti e tutto il necessario per sviluppare a gratis, ti offre uno store in cui vendere a gratis, si prende una percentuale sugli introiti, come fanno tutte le persone che hanno un negozio, fisico o virtuale.

Questo è quello che ripeto fin dall'inizio della discussione
A me non dispiace che Microsoft tassi chi passa per lo store, ma non deve essere l'unico sistema possibile.

Ci sono tre problemi:
1 - Windows 8 è un sistema operativo sia desktop che mobile
2 - Il marketplace è unico per Window 8, Windows Phone 8, Windows RT e Xbox360
3 - Windows Phone 8, Windows RT e Xbox360 permetteranno di eseguire solo app Metro (come è giusto che sia).

Ora, scritto questo, visto che hai tre sistemi che utilizzano solo app Metro mi sembra normale che obblighi a chiunque sviluppi di passare da uno specifico store. E occhio che è un'enorme vantaggio per chi sviluppa:

- Vecchio sistema = Fai l'applicazione per Windows 7, la pubblichi sul tuo sito o su uno store particolare (ad esempio Steam, che si prende comunque una bella percentuale) e speri che qualcuno te la scarichi (ergo, spendi soldi in pubblicità). Poi vedi che Angry Birds fa milioni e decidi di pubblicare anche su mobile, cominci a convertire il tutto pubblichi sul'AppStore e dai il 30% ad Apple. Scopri poi che Android ha il 70% del mercato in Russia e la tua app va forte in quel paese... converti per Android, pubblichi su Google Play che è il sistema più semplice e paghi a Google il 30% (delle vendite, ma poi scopri che in Russia tutti usano la tua appa crackata )... e ancora non hai pubblicato, nel caso sia un gioco, sulle console.

- Nuovo sistema: Fai un'applicazione Metro, la pubblichi sullo store, dai il 30% a Microsoft, ha l'intera utenza Windows 8, Windows RT, Windows Phone 8 e Xbox360 disponibile. Magari un giorno Microsoft decide di fare un deal proprio della tu app, e lo sconto viene automaticamente applicato a tutti i sistemi, così come la visibilità viene incrementata a tutti i sistemi... e magari scorpi che la tua applicazione, pensata per il desktop, ha sfondato su mobile.ù

Chiaro che tutto questo, chi ha un sistema simile che funziona su Windows, come Valve e Blizzard, non faccia comodo... ma son cavoli loro. Google non ha fatto uno store per Windows, ha fatto un suo store e un suo sistema. Valve può tranquillamente fare la Steam Box e finirla lì, poi andare su Linux e Mac OS X.

Anche se dubito fortemente che Microsoft possa mai arrivare a un punto in cui qualunque app non Metro non possa essere venduta fuori dal suo marketplace. Per le app Metro è normale e il motivo l'ho spiegato sopra, sono anche e tutte app mobile.

[calabar]

Originariamente inviato da gaxel

- Nuovo sistema: Fai un'applicazione Metro, la pubblichi sullo store, dai il 30% a Microsoft, ha l'intera utenza Windows 8, Windows RT, Windows Phone 8 e Xbox360 disponibile. Magari un giorno Microsoft decide di fare un deal proprio della tu app, e lo sconto viene automaticamente applicato a tutti i sistemi, così come la visibilità viene incrementata a tutti i sistemi... e magari scorpi che la tua applicazione, pensata per il desktop, ha sfondato su mobile.

Il problema è che il tuo "nuovo sistema" non tiene conto di un piccolo particolare: in campo consolle e mobile non esiste solo Microsoft, anzi oggi è decisamente una minoranza.
La possibilità di sviluppare per tutte le piattaforme MS favorisce solo MS, perchè le consente di avere un marketplace più vasto per i propri ecosistemi, ma i programmatori continueranno comunque a dover sviluppare per:
- windows classico, perchè il passaggio completo o quasi a sistemi basati su METRO è ancora lontano.
- android e ios, perchè sono i maggiori sistemi mobile
- consolle, perchè non esiste solo xbox.

Inoltre, se non sbaglio, MS ha reso gratuiti gli strumenti di sviluppo per METRO nel nuovo Visual Studio, ma non per le applicazioni classiche. Questo forza un po' le cose, no?

[gaxel]

Originariamente inviato da calabar

Il problema è che il tuo "nuovo sistema" non tiene conto di un piccolo particolare: in campo consolle e mobile non esiste solo Microsoft, anzi oggi è decisamente una minoranza.
La possibilità di sviluppare per tutte le piattaforme MS favorisce solo MS, perchè le consente di avere un marketplace più vasto per i propri ecosistemi, ma i programmatori continueranno comunque a dover sviluppare per:
- windows classico, perchè il passaggio completo o quasi a sistemi basati su METRO è ancora lontano.
- android e ios, perchè sono i maggiori sistemi mobile
- consolle, perchè non esiste solo xbox.

Inoltre, se non sbaglio, MS ha reso gratuiti gli strumenti di sviluppo per METRO nel nuovo Visual Studio, ma non per le applicazioni classiche. Questo forza un po' le cose, no?

No, era così in Windows Phone 7 che forzava l'uso di C# e VB con Silverlight o XNA, quindi rendendo complesso il porting verso e da Android/iPhone.

Con Windows 8 (e fratelli minori) Microsoft ha impostato in maniera diversa il tutto. Metro e/o giochi, ma anche altre applicazioni, sono programmabili in tre maniere: C++ e DirectX, C#/VB e XMAL, HTML5 e Javascript.

Nel primo e nel terzo caso, son linguaggi di programmazione standard che ci sono su tutte le piattaforme (e DirectX e facilmente portabile su sistemi OpenGL), quindi sviluppare per Windows 8 un gioco in C++ e DirectX o un app web in HTML5 e Javascript ti permette di portarla facilmente su Android e iPhone, ma anche su Mac OS X o Linux (a patto che usi C++ standard chiaramente).

Poi, come al solito, se vuoi svluppare app Metro Microsoft sta buttandoci dentro le sue direttive che si affiancano alle standard, come ha sempre fatto, ma almeno ha devinitivamente mollato Silverlight, per puntare su HTML5 e Javascript (che sono standard ovunque) e per i giochi ha mollato XNA che era esclusiva per sistemi Microsoft, e supporta solo C++ e DirectX, che rendeno i porting decisamente più semplice.

Senza contare che tutti i servizi che affianco i dispositivi e che sono legati al Microsoft Account (che andrà a sostituire Windows Live ID), come Skydrive o Xbox Smartglass (ma direi tutti i servizi marchiati Xbox, che sostituiranno Zune), arriveranno, se non sono già arrivati, su Android, iOS e Mac OS X.

Quindi uno può anche sviluppare per Android, sapendo di poter contare sul fatto che Skydrive funziona sul Samsung Galaxy, cosa che non si può dire di Google PLay su Windows/iOs e di iCloud su sistemi non Apple (almeno per ora).

Comunque io credo che si andrà verso un mercato dominiato dal mobile, e con i desktop relegati ad appassionati e/o lavoratori, che punteranno più su sistemi Linux in questo caso (sempre che Microsoft impedisca su Windows l'uso di app di terze parti fuori dallo store)... e i tre competitor maggiori a spartirsi le fette di mercato (con Apple che punterà sempre e solo alla fascia alta, Android che continuerà a dominare la fascia bassa, Windows che si metterà in mezzo, almeno spero).

E il futuro del gaming sarà indirizzato a console o gamebox, come la presunta SteamBox, e probabilmente potrebbe sfondare su Linux se proprio Valve ci punterà abbastanza. Ma anche in questo caso avremo tre major competitor: Windows, Linux e Mac OS X, sarà quindi importante creare eco-sistemi ludici che siano cross-platform.

Io in tutto questo ci vedo solo un enorme guadagno da parte dell'utente finale: semplicità, sicurezza e minori costi.

[Asterion]

Gaxel, la vediamo in modo diverso ma questo non è un problema, ma ognuno ha esposto le proprie ragioni senza convincere l'altro, quindi credo sia inutile continuare a portare avanti le stesse argomentazioni.

L'abuso di posizione dominante, come già successo per internet Explorer non è questione di opinioni. Vedremo come reagirebbe l'antitrust, ma le vicende passate mi fanno ben sperare.

[gaxel]

Originariamente inviato da Asterion

Gaxel, la vediamo in modo diverso ma questo non è un problema, ma ognuno ha esposto le proprie ragioni senza convincere l'altro, quindi credo sia inutile continuare a portare avanti le stesse argomentazioni.

L'abuso di posizione dominante, come già successo per internet Explorer non è questione di opinioni. Vedremo come reagirebbe l'antitrust, ma le vicende passate mi fanno ben sperare.

Ma infatti, mica sto dicendo che sbagli... tu pensi che Microsoft abusasse della sua posizione dominante, io penso che facesse semplicemente i propri interessi, come è giusto che sia per un'azienda privata. E' il mercato che deve decidere se sta facendo bene o male.

Da quello che ho visto, multe o non multe, la gente ha smesso di usare Internet Explorer solo quando sono arrivati browser migliori: prima Firefox poi Chrome, mica perché aveva un baloon dal quale scegliere... se non sai che esistono altri browser, scegli comunque l'icona di IE che conosci da quasi 20 anni. E' qui che quelli di Opera (che han piantato su il casino) sbagliano... son anni che la menano col fatto che IE pre-installato è un danno, poi però ora son dietro anche a Firefox e Chrome... com'è sta cosa?

Io è dal 2005 che se vedo qualcuno con installato IE gli dico "ma sei fuori? Usa Firefox (ora Chrome) che è molto meglio", e mi sento rispondere: "mi trovo bene con questo, perché cambiare?".