Lotta Comunista...

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Originariamente inviato da parax

Il cosiddetto Stato popolare non sarà nient’altro che il governo dispotico della massa del popolo da parte di una aristocrazia nuova e molto ristretta di veri o pseudoscienziati. Il popolo, dato che non è istruito, sarà completamente esonerato dalle preoccupazioni di governo e sarà incluso in blocco nella mandria dei governati. Che bella liberazione!

Qui ovviamente Bakunin aveva in mente la società che lui conosceva, cioè quella rurale, fatta di "popolo non istruito" che effettivamente è calzante con la Russia degli anni 20. In una società come quella odierna, dire che il popolo è una mandria è quantomeno offensivo. Tutti noi che scriviamo su questo 3d, ai tempi di Bakunin, saremmo stati probabilmente una mandria, ma oggi non è più così.

Originariamente inviato da parax

I marxisti si rendono conto di questa contraddizione e coscienti che un governo di scienziati, il piú opprimente, il piú offensivo e il piú spregevole del mondo, sarà nonostante tutte le forme democratiche una vera dittatura, si consolano con l’idea che questa dittatura sarà provvisoria e di breve durata. Dicono che la sua unica occupazione e il suo unico intento sarà quello di educare e di elevare il popolo sia economicamente che politicamente a un livello in cui ogni governo diverrebbe ben presto inutile, e lo Stato perdendo ogni suo carattere politico e cioè di dominazione si trasformerà da sé in una organizzazione assolutamente libera degli interessi economici e dei comuni.

Questa di Bakunin è una vulgata dettata dagli evidenti screzi che aveva con Marx. Marx non ha mai detto simili boiate!

Originariamente inviato da parax

Dicono che questo giogo dello Stato, questa dittatura è una misura transitoria necessaria per poter raggiungere l’emancipazione integrale del popolo; l’anarchia o la libertà sono il fine, lo Stato o la dittatura sono il mezzo. E cosí per emancipare le masse popolari si dovrà prima di tutto soggiogarle.

Qui Bakunin mentiva o non capiva. Lo stato socialista non serve affatto, nelle intenzioni di Marx, a soggiogare il popolo. E' anzi lo strumento del popolo per soggiogare i residui di sistema borghese.
Non a caso Marx ha fatto tutta una teorizzazione (sempre basata sull'esperienza storica della Comune di Parigi) inerente l'abolizione dei corpi separati e dunque l'autodifesa della società e delle sue leggi tramite l'armamento generalizzato della popolazione. Tutti poliziotti, insomma, fino al momento in cui non ci sarà più bisogno di poliziotti.
Come facesse Bakunin a credere che uno stato in cui non esistono corpi separati possa essere autoritario non è ancora chiaro.
Ovviamente l'abolizione dei corpi separati in Russia non c'è stato, sempre a dimostrazione del fatto che in Russia c'erano solo alcuni aspetti embrionali del socialismo (sotto Lenin, almeno) ma non il socialismo.

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da nomeutente

Guarda, non voglio fare pubblicità occulte, ma io sono già molto vicino ad una associazione trozkista e mi trovo bene. Ciò non toglie che il fronte anticapitalista è molto variegato e se vuoi fare una tua associazione ti auguro tutto il bene possibile...

hai frainteso... la mia non sara' un associazione con regole ecc... proprio in virtu della liberta' chiunque abbia un idea potrebbe proporla, purtroppo oggi c'e' bisogno di qualcuno che rappresenti, ma sinceramente mi piacerebbe pareri esperti per cercare soluzioni. Io sono un po come bakunin molto ideologico anche perche' ancora non ho nozioni di sociologia ed economia... infatti vedo che tu sei abbastanza preparato in materia economica e dato che riesci a capire cosa ci sara' dopo e analizzare con distacco il mondo attuale e pensare alla transizione.


per farti capire un po come wikipedia... ognuno puo' andare li e scrivere un idea uno spunto un analisi... ecc

[~ZeRO sTrEsS~]

raga ci spostiamo nel mio 3d? non inquiniamo il 3d e poi non mi fate fare fatica a raggruppare tutti i vostri interventi... se no qua divento pazzo a cercarli e a metterli insieme

[tatrat4d]

Originariamente inviato da tatrat4d

discorso che in questi termini sul forum non può avere spazio: sei sospeso 5gg.

bannato questo ed un precedente clone.

[nomeutente]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

hai frainteso... la mia non sara' un associazione con regole ecc... proprio in virtu della liberta' chiunque abbia un idea potrebbe proporla, purtroppo oggi c'e' bisogno di qualcuno che rappresenti, ma sinceramente mi piacerebbe pareri esperti per cercare soluzioni.

Secondo me questo è ciò che accade comunque. Nel campo anticapitalista ciascuno dice la sua, come singolo o come associazione, e poi lo sviluppo storico fa capire chi ha più ragione e chi meno.
In verità è molto difficile vedere risultati nel breve periodo, ma alla lunga le idee migliori emergono. In ogni caso io penso che bisogna concentrarsi sui problemi e sulle soluzioni magari piccole, cercando di fare di tutto (in questa società) per aumentare il livello di partecipazione democratica, per confrontarsi con le esperienze di vari paesi (l'associazione per cui simpatizzo sta cercando di rimettere in piedi l'Internazionale comunista, insieme ad associazioni o singole persone che si trovano sparsi in giro per tutti i continenti).

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

Io sono un po come bakunin molto ideologico anche perche' ancora non ho nozioni di sociologia ed economia... infatti vedo che tu sei abbastanza preparato in materia economica e dato che riesci a capire cosa ci sara' dopo e analizzare con distacco il mondo attuale e pensare alla transizione.

Beh... meglio essere Bakunin che essere fascista

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

per farti capire un po come wikipedia... ognuno puo' andare li e scrivere un idea uno spunto un analisi... ecc

Quello che tu citi è un esempio calzante di come sia possibile fare belle cose senza l'uso di denaro.

Comunque io credo che allo stato dei fatti non si possa pensare ad un "sito di confronto sui problemi del capitalismo". A modo suo, questo 3d e l'altro che hai aperto tu sono già un momento di confronto e penso che sia impossibile "centralizzare" tutto in un sito. Il confronto, per sua stessa natura, non si può imbrigliare, ma viene spontaneo.

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Originariamente inviato da tatrat4d

bannato questo ed un precedente clone.

Scusa mod, mi spieghi cosa vuol dire? Non sono tanto esperto.

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Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

raga ci spostiamo nel mio 3d? non inquiniamo il 3d e poi non mi fate fare fatica a raggruppare tutti i vostri interventi... se no qua divento pazzo a cercarli e a metterli insieme

Ok. Ci vediamo di là

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

...
E qui è opportuno spiegare che il marxismo non è né un ideale né tantomeno un'ideologia, ma un metodo di indagine economico-sociale. I comunismo allo stesso modo non è un ideale né un'ideologia (anche se molti lo vivono in questo modo) ma una semplice etichetta che Marx attribuisce ad un sistema sociale non ancora esistente....
Ovviamente si può discutere se ciò sia fattibile o meno, se sia bello o brutto, ma non si dovrebbe dire che in Urss c'era il comunismo, perché secondo la teoria non c'era materialmente la possibilità di farlo....

Mi aggancio a questa parte del discorso, anche x non quotarlo tutto.
E' un po' quello che sostengono tutti (o quasi) quelli che si rifanno in maniera più o meno decisa al marxismo. Qualcuno si è impegnato anche nella formalizzazione del discorso di Marx, anche se poi non si fa notare che al massimo si puo' rilevarne la coerenza interna e non certo la prova della verità del discorso.
In effetti comunque, come dici tu, c'è stato da parte di Marx il tentativo di fondare una "teoria scientifica". Pero' non è che per il fatto che abbia dichiarato di volerlo fare sia poi necessariamente uscita una vera teoria scientifica.
A Marx va cmq riconosciuto di aver fatto un tentativo del genere... cosa che molti che simpatizzano per Marx oggi non hanno del tutto chiaro ed hanno infatti trasformato il pensiero di Marx in una sorta morale... nulla di più distante dall'obbiettivo di Marx.
Ma quello di Marx è giusto un tentativo: credeva di partire libero da ogni presupposto di tipo ideologico per una lettura oggettiva della realtà. Invece ha letto i dati (com'è inevitabile che sia per chiunque) a partire da precisi quadri concettuali... detto in altro modo, in maniera ideologica
Anzitutto aveva alla base presupposti di tipo positivista e soprattutto ha basato tutto su una sorta di filosofia della storia, usando una ed una sola chiave interpretativa (roba da far rabbrividire qualsiasi storico). Qualsiasi evento è stato interpretato secondo lo schema della dialettica hegeliana... il che se puo' essere interessante da un punto di vista filosofico lo è decisamente meno dal punto di vista dell'indagine storica (altri storici dopo di lui, Dilthey, Weber che hanno indagato sul piano sociologico hanno usato schemi più convincenti). Da Hegel ha preso pure il concetto di oggetivazione della vita, riferendolo pero' al lavoro... da altri filosofi ha preso altri schemi concettuali. Senza contare le categorie metafisiche di cui ha fatto uso... dal concetto di classe, al materialismo etc.
Anche dal punto di vista sociologico ormai nessuno crede più al binomio struttura-infrastruttura nei termini di causalità diretta da lui formulata: si è conocordi (anche tra posizioni differenti) nello stabilire che se la natura (la materia) condiziona la cultura, la cultura condiziona le condizioni materiali.
Un filone del suo pensiero è sfociato nel materialismo dialettico, che a ragione è stato definito dogmatico...
In sintesi quello che voglio dire è che siamo distanti da quello che era il suo intento, da una teoria scientifica.

Pertanto non è solo questione di dire se è fattibile o meno, ma è questione di far rilevare che già di partenza c'è una lettura con troppe falle. Probabile che non si sia realizzato (in russia come altrova) perchè già di partenza non possa realizzarsi... detto in altro modo è una teoria ha cercato di costringere la realtà entro il perimetro dei propri pensieri presupposti.

[nomeutente]

Rispondo qui, anche se credo sarebbe meglio spostarsi nell'altro topic come chiesto da ZeroStress.

Originariamente inviato da Bet

In effetti comunque, come dici tu, c'è stato da parte di Marx il tentativo di fondare una "teoria scientifica". Pero' non è che per il fatto che abbia dichiarato di volerlo fare sia poi necessariamente uscita una vera teoria scientifica.

Funzionalisti, strutturalisti, sociolinguisti, marginalisti... il mondo è pieno di gente che prova a fare "teorie scientifiche" in ambito economico o sociologico. Nessuna di queste scuole è arrivata ad avere in mano la "psicostoria" alla Asimov. Ogni teoria è sempre fallace.

Originariamente inviato da Bet

Ma quello di Marx è giusto un tentativo: credeva di partire libero da ogni presupposto di tipo ideologico per una lettura oggettiva della realtà. Invece ha letto i dati (com'è inevitabile che sia per chiunque) a partire da precisi quadri concettuali... detto in altro modo, in maniera ideologica

Mannheim l'avrebbe definito "utopico" più che "ideologico" (naturalmente in termini avalutativi: sono solo categorie analitiche).
In ogni caso Marx ha messo subito in chiaro le sue fonti teoriche (Hegel, Adam Smith...) e non ha mai affermato di essere "l'eterno e l'ultimo" (che è più o meno ciò che ha fatto Hegel). Al contrario è coerente con la sua teoria e sa bene che il marxismo è prodotto in un dato contesto e in un contesto diverso non vale una cicca. Credo sia uno dei pochi analisti economici che ha il merito di dirlo chiaro.

Originariamente inviato da Bet

Anzitutto aveva alla base presupposti di tipo positivista e soprattutto ha basato tutto su una sorta di filosofia della storia, usando una ed una sola chiave interpretativa (roba da far rabbrividire qualsiasi storico).

Infatti non era uno storico

Originariamente inviato da Bet

(altri storici dopo di lui, Dilthey, Weber che hanno indagato sul piano sociologico hanno usato schemi più convincenti).

Weber prende le mosse da Marx e lo ribalta. Imho Weber e Marx non sono contrapposti ma sono da integrare (nemmeno Weber ha approfondito tutto)

Originariamente inviato da Bet

Da Hegel ha preso pure il concetto di oggetivazione della vita, riferendolo pero' al lavoro... da altri filosofi ha preso altri schemi concettuali. Senza contare le categorie metafisiche di cui ha fatto uso... dal concetto di classe, al materialismo etc.

Qualsiasi teoria sociale utilizza categorie metafisiche. Marx usava categorie, Weber usava idealtipi... Non se ne può fare a meno. Ovvio che c'è anche chi mette in discussione la conoscibilità della realtà, visto che la vediamo attraverso categorie, ma se uno non vuole essere nichilista deve giocoforza adeguarsi ai limiti della conoscenza.

Originariamente inviato da Bet

Anche dal punto di vista sociologico ormai nessuno crede più al binomio struttura-infrastruttura nei termini di causalità diretta da lui formulata: si è conocordi (anche tra posizioni differenti) nello stabilire che se la natura (la materia) condiziona la cultura, la cultura condiziona le condizioni materiali.
Un filone del suo pensiero è sfociato nel materialismo dialettico, che a ragione è stato definito dogmatico...

A parte che è sovrastruttura e non infrastruttura...
Comunque non confondiamo Marx con la vulgata che di Marx è stata fatta.
Marx parla di struttura e sovrastruttura, dice che sono in relazione, dice che in ultima istanza è la struttura che prevale.
Non ha mai detto cose come "l'economia determina la cultura", ed anzi esiste in merito una lettera di Engels che spiega che le loro estremizzazioni sono dovute in molti casi alla battaglia anti-idealista (coloro i quali erano sì deterministi, nel dire che le idee determinano la realtà).
Negare che gli elementi sovrastrutturali (cultura, diritto, scienza) abbiano influenza anche notevole sulla struttura (modo di soddisfare i bisogni in relazione alle tecniche ed ai mezzi di produzione esistenti) è una boiata e Marx non l'ha mai detto.

Originariamente inviato da Bet

Pertanto non è solo questione di dire se è fattibile o meno, ma è questione di far rilevare che già di partenza c'è una lettura con troppe falle.

Molte volte ci sono falle non nella teoria ma in ciò che si conosce della teoria. Non lo dico per mancarti di rispetto, ma ciò che viene insegnato di Marx a scuola o all'università è poco e spesso sbagliato.

Originariamente inviato da Bet

Probabile che non si sia realizzato (in russia come altrova) perchè già di partenza non possa realizzarsi... detto in altro modo è una teoria ha cercato di costringere la realtà entro il perimetro dei propri pensieri presupposti.

Nessuno "costringe" la realtà, perché la realtà non si fa costringere da nessuno.
Le cause per cui in Russia non ha funzionato, come ho già scritto, erano già state messe in luce e anticipate dallo stesso Lenin prima ancora della rivoluzione (la teoria delle "due metà del socialismo") e sono anche note le polemiche fatte nell'internazionale (molti marxisti europei, a cominciare da Rosa Luxemburg, sostenevano che non dovesse tentare la rivoluzione appunto perché in Russia non c'erano le condizioni economiche per instaurare il socialismo).
Per cui il fatto che sia fallita la rivoluzione russa non è la dimostrazione del fatto che il marxismo sbaglia, semmai è la dimostrazione che anche su quel fatto aveva ragione.

Così come ha fatto ZeroStress, se vuoi continuare a parlarne (io ne sarò più che lieto, visto che argomenti molto bene le tue tesi e non tranci giudizi con l'accetta) sarebbe meglio spostarsi nell'altro 3ad!

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

Rispondo qui, anche se credo sarebbe meglio spostarsi nell'altro topic come chiesto da ZeroStress.

Guarda un po' sono di fretta e un po' non so se me la sento di inziare a guardare l'altro thread... per ora continuo qua, poi vediamo

Funzionalisti, strutturalisti, sociolinguisti, marginalisti... il mondo è pieno di gente che prova a fare "teorie scientifiche" in ambito economico o sociologico. Nessuna di queste scuole è arrivata ad avere in mano la "psicostoria" alla Asimov. Ogni teoria è sempre fallace.

Rimane il fatto che partendo da un presupposto positivista diventa praticamente impossibile non eleborare una teoria particolarmente rigida. Partendo da presupposti diversi (pur con tutti i limiti che anche gli altri possono avere), come per esempio categorie più storiche (come lo storicismo) si accetta più facilmente che la propria teoria sia qualcosa di più contingente e meno necessaria, o se vuoi, meno "scentifici" (nel senso in cui era inteso dal positivismo)

Mannheim l'avrebbe definito "utopico" più che "ideologico" (naturalmente in termini avalutativi: sono solo categorie analitiche).
In ogni caso Marx ha messo subito in chiaro le sue fonti teoriche (Hegel, Adam Smith...) e non ha mai affermato di essere "l'eterno e l'ultimo" (che è più o meno ciò che ha fatto Hegel). Al contrario è coerente con la sua teoria e sa bene che il marxismo è prodotto in un dato contesto e in un contesto diverso non vale una cicca. Credo sia uno dei pochi analisti economici che ha il merito di dirlo chiaro.

Giusto, più utopico che ideologico... ma la mia era più una battuta per rigirare a Marx le accuse che lui aveva rivolto ad altri
Per il resto è pur vero che anche se relativo ad un determinato contesto, la sua teoria voleva essere appunto "scientifica"... per capirci oggettiva. La sua lettura (che almeno nella forma non aveva nulla di morale) voleva indicare con necessità dove si sarebbe andati a parare.

Infatti non era uno storico

Appunto, ne avrebbe dovuto tenere maggiormente conto nel momento in cui gettava i presupposti mediante un'analisi storica alla sua teoria... se ballano i presupposti, poi balla anche la teoria.

Weber prende le mosse da Marx e lo ribalta. Imho Weber e Marx non sono contrapposti ma sono da integrare (nemmeno Weber ha approfondito tutto)

E' vero che sono da integrare ma Weber nell'analisi, per esempio, del capitalismo e dell'etica protestante, mise in evidenza chiaramente che era uno dei possibili punti di vista e una delle possibile analisi tra altre che se ne potevano affiancare. Il fatto è che le teorie di Marx pagano un dazio per le questione che ho già evidenziato prima (i suoi presupposti più rigidi).

Qualsiasi teoria sociale utilizza categorie metafisiche. Marx usava categorie, Weber usava idealtipi... Non se ne può fare a meno. Ovvio che c'è anche chi mette in discussione la conoscibilità della realtà, visto che la vediamo attraverso categorie, ma se uno non vuole essere nichilista deve giocoforza adeguarsi ai limiti della conoscenza.

idem, come sopra... occhio che non è che voglia ribaltarti ogni osservazione, sono giuste le tue osservazione... è solamente che, e ribadisco il concetto, Marx aveva una pretesa di maggior scienticità. Inevitabile sei hai presupposti positivisti... più difficile se parli di ermeneutica o di sociologia comprendente o di agire umano nel quale entra in ballo un po' di razionalità e non solo determinismo.

A parte che è sovrastruttura e non infrastruttura...
Comunque non confondiamo Marx con la vulgata che di Marx è stata fatta.
Marx parla di struttura e sovrastruttura, dice che sono in relazione, dice che in ultima istanza è la struttura che prevale.
Non ha mai detto cose come "l'economia determina la cultura", ed anzi esiste in merito una lettera di Engels che spiega che le loro estremizzazioni sono dovute in molti casi alla battaglia anti-idealista (coloro i quali erano sì deterministi, nel dire che le idee determinano la realtà).
Negare che gli elementi sovrastrutturali (cultura, diritto, scienza) abbiano influenza anche notevole sulla struttura (modo di soddisfare i bisogni in relazione alle tecniche ed ai mezzi di produzione esistenti) è una boiata e Marx non l'ha mai detto.

Ok, interessante. Diciamo che è la prima volta che lo sento... si trova su web sta lettera? Aggiungo una cosa. Se andiamo a prendere pero' tutta la letteratura si rischia (e magari è giusto così) di mutare quello che comunque rimane il pensiero sostanziale di una persona. All'interno della sua teoria infatti non cerca di fare valutazioni scientiche e, secondo la sua mentalità, necessarie, evitando così giudizi di valore o prese di parti poco razionali. Poi si scopre che quella lettura "necessaria" (matematica), tanto necessaria non lo era. In una lettera a Engels (credo) si infurio' in tutti i modi perchè in Germania alcuni sacerdoti presero le parti della sfortunata condizione operaia. Diciamo che se tutto davvero fosse "necessario" non si sarebbe dovuto adirare più di tanto per altre iniziative simile, giacchè tanto tutto sarebbe andato necessariamente secondo la direzione da lui disegnata... spero di essermi spiegato.

Nessuno "costringe" la realtà, perché la realtà non si fa costringere da nessuno.
Le cause per cui in Russia non ha funzionato, come ho già scritto, erano già state messe in luce e anticipate dallo stesso Lenin prima ancora della rivoluzione (la teoria delle "due metà del socialismo") e sono anche note le polemiche fatte nell'internazionale (molti marxisti europei, a cominciare da Rosa Luxemburg, sostenevano che non dovesse tentare la rivoluzione appunto perché in Russia non c'erano le condizioni economiche per instaurare il socialismo).
Per cui il fatto che sia fallita la rivoluzione russa non è la dimostrazione del fatto che il marxismo sbaglia, semmai è la dimostrazione che anche su quel fatto aveva ragione.

Credo di essermi spiegato in precedenza. Al di là della Russia, il "costringere" la realtà, vuole dire il fare sostanzialmente delle analisi sbagliate... un esempio è l'analisi storica. Al di là del fatto che lui stesso ammise di avere errato su alcune faccende (se non sbaglio fu deluso e ammise il suo errore, quando in Inghilterra osservo' che buona parte del sottoproletariata e dei contadini manifestavano più che una capacità rivoluzionara - inevitabile secondo lui - una ancora maggiore attitudine alla sottomissione... cmq devo controllare) allora che significato ha questa teoria? E' come dire "se si manifestano tutte le condizioni che dico, succuede necessariamente questo"... al di là del fatto che sta necessità e tutta da dimostrare, al di là del fatto che noto' lui stesso qualche analisi sbagliata, ma se ste condzioni non si manifestano mai, che differenza c'è tra questa teoria (che voleva essre pratica e non ideologica) e un'altra del tutto ipotetica? Che nesso ha cioè con la realtà... se dopo quasi due secoli ste condizioni non si manifestano mai? Non è c'è un grosso errore alla base?

Scusa se non si capsice qualcosa... ho scritto un po' di corsa.

[nomeutente]

Mi permetto di andare a risponderti di là nel tentativo di riunificare i discorsi!
Vado, rispondo e ci si "rivede"!

http://www.hwupgrade.it/forum/showth...45#post9988145