Esprimersi sul forum...

[gik25]

Dunque, ho scritto un post lunghissimo, stavo per premere invia ma ho cancellato tutto. Ci tenevo a parlarne con voi, più che altro per sfogarmi, visto che sinceramente in pochi condividono il mio punto di vista.

Perchè?


Perchè nonostante siano giorni che ci penso, non sono riuscito a esprimere la mia opinione. E dato che l'argomento era molto facilmente soggetto a contestazione, e che i bastian contrari sono tantissimi, ho lasciato perdere...


Praticamente mi chiedevo qual'è esattamente la differenza tra uno stato e una tirannia. Ovviamente non sono due cose diverse, ma quando i cittadini si disinteressano totalmente delle leggi la realtà inizia ad essere dominata dalle pressioni individuali di singoli politici e grosse compagnie. Quello che avviene nelle nostre "democrazie", è molto simile alla "concorrenza" che c'è nel settore assicurativo. Cartello è un termine che descrive bene il modo in cui un sistema teoricamente funzionante sia in realtà così così.

Il problema è che l'argomento è infinito: si parte dalle leggi, che qualcuno scambia per qualcosa che ha a che vedere con la morale, che è leggittimato in quanto tale. Dai diritti che pensiamo di avere e non abbiamo. Dalla costituzione che oggigiorno sembra troppo spesso aggirata e troppo facile da aggirare. Poi mi chiedo, perchè non specificare i motivi per cui viene introdotta una legge, una tipologia che ne denota la durata massima, ecc.

Però la cosa più bella è: i cittadini sono lo stato. Lo stato leggittima le leggi. Lo stato leggittima l'uso della forza per far rispettare le leggi. Cosa succede se si ha un paradosso? I cittadini non leggittimano quello, ma la legge lo fa...?

Es. c'è qualcuno di voi che leggittima una legge ancora oggi in vigore a New York che vieta di circolare con un gelato in mano in tale città?

La costituzione è uno strumento sufficiente per impedire leggi "pazze"?

E ancora... se io non accetto le leggi dello stato nessun ragionamento logico potrà mai dimostrare che devo farlo. Semplicemente lo stato diventa mio nemico e utilizza la sua forza per arrestarmi.

Normalmente è ovvio lo stato è più forte, ma che succede se lo stato tenta di arrestare un cittadino più forte dello stato? Es. immaginiamo che uno scienziato, che lo stato vuole arrestare, faccia esplodere una testata nucleare distruggendo lo stato stesso... qualcuno potrebbe spiegarmi perchè lo stato era leggittimato ad arrestare il cittadino (usare la forza, imporre la propria volonta) e il cittadino non è autorizzato a usare la forza e imporre la propria volontà con la forza?

Il discorso sarebbe ancora lunghissimo, ma quello che volevo comunicare penso sia abbastanza chiaro, ed inquientante

[tatrat4d]

Originariamente inviato da gik25

Praticamente mi chiedevo qual'è esattamente la differenza tra uno stato e una tirannia. Ovviamente non sono due cose diverse, ma quando i cittadini si disinteressano totalmente delle leggi la realtà inizia ad essere dominata dalle pressioni individuali di singoli politici e grosse compagnie.

beh, come tu dici già c'è una buona complicità dei governati in un esito simile; e siccome la legge è per sua natura generale, se la generalità dei cittadini se ne frega vuol dire che tanto schifo non gli fa. Questo vale solo in parte, è ovvio che la stragrande maggioranza delle risorse politiche le detiene il personale politico e partitico, ai vari livelli.

Poi mi chiedo, perchè non specificare i motivi per cui viene introdotta una legge, una tipologia che ne denota la durata massima, ecc.

il processo di formazione delle leggi in una democrazia è pubblico, spesso caratterizzato da forti scontri. E in molte di queste i principi generali sono dichiarazioni di intenti. Non ci vedo molte lacune.

Però la cosa più bella è: i cittadini sono lo stato. Lo stato leggittima le leggi. Lo stato leggittima l'uso della forza per far rispettare le leggi. Cosa succede se si ha un paradosso? I cittadini non leggittimano quello, ma la legge lo fa...?

per la teoria della rappresentanza (se ho ben capito il paradosso) il problema non si pone. I cittadini si rappresentano in un organo sovrano, tramite l'elezione di un Parlamento che decide per esso, nascendo appunto da una espressione di volontà. L'uso della forza legale è lo strumento per dare efficacia a queste decisioni pubbliche (legittimate in via generale, non volta per volta), a fronte del diritto naturale, ceduto allo Stato per ragioni di igiene (tenere la testa attaccata alle spalle), di fare violenza "privata".

Es. c'è qualcuno di voi che leggittima una legge ancora oggi in vigore a New York che vieta di circolare con un gelato in mano in tale città?

La costituzione è uno strumento sufficiente per impedire leggi "pazze"?

direi di no, nel senso che la costituzione serve a) prevedere alcune garanzie per i cittadini dal potere politico (a partire da un suo frazionamento in più "poteri"); b) predisporre il meccanismo con il quale le istituzioni si rapportano e funzionano; c) - non sempre - elencare alcuni diritti, o propositi che una società politica si da.
PS gli inglesi hanno libertà costituzionali senza avere un corpo unico di diritto costituzionale scritto, che derivano spesso da atti ormai plurisecolari (quando forse il gelato in GB manco c'era); la costituzione USA sta in una pagina del forum. Per quanto la politica di questi due paesi sia spesso criticata, entrambi sono "modelli di costituzione" esportati ad ogni latitudine.

[gik25]

Dici: "il processo di formazione delle leggi in una democrazia è pubblico, spesso caratterizzato da forti scontri. E in molte di queste i principi generali sono dichiarazioni di intenti. Non ci vedo molte lacune."


Il problema è immenso: teoricamente se ci sono più aziende non può esserci un monopolio e i problemi ad esso correlati, ma poi esistono i cartelli. Teoricamente i poteri sono separati, votano in centinaia di persone, ecc. Poi chi vota non sa nemmeno di cosa di parla.

Negli stati uniti spesso alcune organizzazioni propongono ai parlamentari dei riassunti delle leggi su cui stanno per votare sperando che leggano almeno quelli. Un sondaggio dimostrava chiaramente che i politici non sapevano nulla delle legge che stavano per votare. Pensi che in Italia o in Europa la situazione sia tanto diversa?

[subvertigo]

anch'io mi faccio spesso questo tipo di domande...
(vedi questa fumosa discussione che ho appena iniziato: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1028640 )
il fatto è che se tutti avessimo un paradigma nel quale inquadrare e giustificare il tutto, sarebbe più facile fare dei ragionamenti. Inoltre questo paradigma dovrebbe essere accettato da tutti...

Qualcuno obietta che storicamente il sistema democratico occidentale è il "meno peggio"... su questa base si potrebbe anche essere daccordo oppure no. Molti potrebbero dire si stava meglio con un bel "assolutismo illuminato"...

Il problema è enorme... non riesco neanche ad esprimermi correttamente... non ho le basi filosofiche per farlo. Tuttavia penso che in questo tempo di mancanza di slancio ideale, di filosofia bisognerebbe ricominciare a porsi queste domande... e non dare tutto per scontato.

Partendo da una affermazione.... la democrazia occidentale NON è il miglior sistema... tutto è migliorabile.

[gourmet]

La soluzione è la partecipazione.. ossia non ci si può aspettare che la democrazia funzioni da sola. Perchè funzioni, coloro che sono portatori di determinati interessi si DEVONO attivare. Se c'è una legge pazza o che ti danneggia enormemente, bisogna attivarsi per cambiarla: ci sono vari modi, iscrivendosi a un partito e cercando di sensibilizzarlo dall'interno, oppure fondando un associazione o comitati ad hoc, oppure unendosi a un gruppo già esistente che si occupa di tematiche simili. Bisogna impegnarsi, mobilitare, lottare per far sì che il sistema democratico funzioni. Non si può restare passivi e aspettarsi che i politici prendano da soli le decisioni migliori. Questi seguiranno sempre gli interessi di coloro che riescono facilmente a far arrivare loro la propria voce.. i lobbisti, le potenze economiche ecc.. solo se dall'altra parte i controinteressati si organizzano e fanno pesare la propria opinione, si può sperare che la democrazia funzioni. Vedi ad esempio la storia della direttiva europea sui brevetti informatici.

[Zebiwe]

Tematica decisamente interessante. Da come intendo io il problema la tirannide può essere una forma di governo, ma non può essere parte di uno strato costituzionale.

Per approfondire questo aspetto (in non mi sento sufficientemente competente in quanto mi sto avvicinando solo ora alla teoria politica) ti consiglio un libro: Elementi di Teoria Politica, di G. Sartori.

Molte idee che si danno per scontate vengono messe sotto la lente di ingrandimento, e alla fine si capisce che non si avevano affatto chiari i concetti base della politica.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Zebiwe

Tematica decisamente interessante. Da come intendo io il problema la tirannide può essere una forma di governo, ma non può essere parte di uno strato costituzionale.

esatto, come spiega Sartori nel saggio Costituzione/Costituzionalismo (a seconda dell'edizione del libro) il termine costituzione ha significato corretto come garanzia dall'abuso di potere, non come esposizione di uno "stato delle cose" giuridico" (eventualmente anche della tirannide).

Per approfondire questo aspetto (in non mi sento sufficientemente competente in quanto mi sto avvicinando solo ora alla teoria politica) ti consiglio un libro: Elementi di Teoria Politica, di G. Sartori.

quoto: in particolare i saggi "Politica", "Democrazia" e "Rappresentanza".

Molte idee che si danno per scontate vengono messe sotto la lente di ingrandimento, e alla fine si capisce che non si avevano affatto chiari i concetti base della politica.

ariquoto.

[zerothehero]

Originariamente inviato da gik25

Normalmente è ovvio lo stato è più forte, ma che succede se lo stato tenta di arrestare un cittadino più forte dello stato? Es. immaginiamo che uno scienziato, che lo stato vuole arrestare, faccia esplodere una testata nucleare distruggendo lo stato stesso... qualcuno potrebbe spiegarmi perchè lo stato era leggittimato ad arrestare il cittadino (usare la forza, imporre la propria volonta) e il cittadino non è autorizzato a usare la forza e imporre la propria volontà con la forza?

Il discorso sarebbe ancora lunghissimo, ma quello che volevo comunicare penso sia abbastanza chiaro, ed inquientante

Il paradosso si risolve con la dottrina politica o almeno si tenta..
Diciamo che solo gli stati hanno il monopolio della forza legittima, mentre il singolo non è legittimato ad usare la forza legittima in quanto l'ha ceduta con un contratto ad un soggetto "terzo" utile in quanto monopolizzando la forza si riduce il conflitto intersoggettivo. Si ha quindi una sorta di situazione in cui lo stato è defensor pacis nella "sintesi politica" territoriale (uno stato) e dominus belli (signore della guerra) all'esterno.
Perchè al singolo è vietato l'uso della forza legittima?..perchè siamo in "tanti" con una forte eterogenesi dei fini..e se ognuno dovesse perseguire le proprie finalità con la forza (come nello stato di natura precedente alla monopolizzazione della forza) il mondo sarebbe un bordello.
Logico che poi il contratto che lega lo stato ai cittadini può essere sciolto nella prassi (anche se hobbs ad esempio nega che il pactum subiectionis/patto di sottomissione sia rescindibile)..e quando accade non a caso vi sono le rivoluzioni.

La differenza tra tirannide e democrazia..imho una tirannide se con questo si intende in senso dicotomico rispetto alla democrazia (per i greci ad. esempio la tirannide non era negativa, in quanto limitava il potere "particolare" delle classi privilegiate ed il "turannos" veniva chiamato per un periodo limitato per risolvere un pericolo imminente) è un regime in cui il conflitto è risolto in modo violento, attraverso l'uso della forza, una democrazia è un sistema mediante cui il conflitto è risolto con lo strumento delle elezioni (che sono simili ad una guerra di clan "simulata").