Servizio civile obbligatorio?

[eriol]

Originariamente inviato da Geremia TNT

Beh, guarda anche cerbert prevedeva l'ipotesi che uno potesse scegliere se "in armi" o meno....quindi...

per il punto b) le complicazioni, innegabili, sono comunque risolvibili... del resto anche con la leva obbligatoria c'erano simili problematiche

per il punto c) si tratta di selezionare.... giustamente gli "incarichi" andrebbero valutati e sarebbero comunque supervisionati; ma anche qui si ricade in problematiche già presenti al tempo della leva obbligatoria.

Per ultimo ribadirei il concetto di un minnimo "dovere" a fronte di tutti i diritti che si hanno... non mi sembra un enorme sacrificio....


ciao

per le armi sì, praticamente il mio post non era una risposta solo a lui ma un chiarimento del mio pensiero.
i 3 punti non erano solo per cerbert.

rimango della mia opinione però.
se le complicazioni siano risolvibili io di certo con certezza non lo so.
il problema è che certe cose debbano rimanere una libera scelta imo.

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da eriol

per le armi sì, praticamente il mio post non era una risposta solo a lui ma un chiarimento del mio pensiero.
i 3 punti non erano solo per cerbert.

rimango della mia opinione però.
se le complicazioni siano risolvibili io di certo con certezza non lo so.
il problema è che certe cose debbano rimanere una libera scelta imo.

Certo, rispetto il tuo pensiero; ritengo giusto però un sacrificarsi per "gli altri" anche e soprattutto in una ottica "formativa" (intesa in senso etico e caratteriale).

ciao

[cerbert]

Originariamente inviato da LittleLux

Oddio, la società descritta da Heinleine nel suo "Starship troopers" (a proposito e decisamente OT...il film fu una cagata da competizione) mi fa venire un po' i brividi sottopelle.

Beh, Heinlein era (come ricordavo) un *pelino* di destra ed ambientava "StarTroops" in una società in guerra.
Purtuttavia condividevo l'idea che occorra assumersi "volontariamente" un dovere, un impegno anche faticoso, per comprendere i proprio diritti mentre ora diamo per scontati sia gli uni che gli altri facendo spesso dei gravi errori di valutazione per eccesso o difetto.
Mi spiego meglio, rispondendo così anche ad Eriol: secondo me il fatto di NON ACCAMPARE tutti i diritti che abbiamo è strettamente legato al fatto che cerchiamo molto spesso di "schivare" tutti i doveri che abbiamo (dall'evasione fiscale all'abusivismo). Non valutando giustamente i primi abbiamo l'impressione che lo stato non faccia nulla per noi e, quindi, non rispettiamo i secondi.

E questo, sempre secondo me, perchè gli uni e gli altri, ci "cadono addosso alla nascita". Diritto di voto e servizio civile, se ci si pensa, sono un diritto ed un dovere che, invece, "raccogliamo" solo raggiunta la maggiore età. Per me il valore non è solo simbolico.

Detto questo: film, quale film?


[ ]

[gourmet]

Se ne può discutere ma a queste condizioni:

1) 1 anno è troppo, massimo 6 mesi.
2) Nessuna discriminazione tra i sessi (non come il militare che lo facevano solo gli uomini, e di conseguenza anche il servizio civile sostituitivo)
3) Una paga bassa ma non puramente simbolica come quella della leva, e neppure misera.
4) Tutti i diritti garantiti: ossia mansioni definite in forma scritta, diritto di sciopero, diritto di attività sindacali, tutele contro lo sfruttamento (casi di obbiettori sfruttati ce ne sono stati tanti).

[Stormblast]

Originariamente inviato da cerbert

Beh, Heinlein era (come ricordavo) un *pelino* di destra ed ambientava "StarTroops" in una società in guerra.
Purtuttavia condividevo l'idea che occorra assumersi "volontariamente" un dovere, un impegno anche faticoso, per comprendere i proprio diritti mentre ora diamo per scontati sia gli uni che gli altri facendo spesso dei gravi errori di valutazione per eccesso o difetto.
Mi spiego meglio, rispondendo così anche ad Eriol: secondo me il fatto di NON ACCAMPARE tutti i diritti che abbiamo è strettamente legato al fatto che cerchiamo molto spesso di "schivare" tutti i doveri che abbiamo (dall'evasione fiscale all'abusivismo). Non valutando giustamente i primi abbiamo l'impressione che lo stato non faccia nulla per noi e, quindi, non rispettiamo i secondi.

E questo, sempre secondo me, perchè gli uni e gli altri, ci "cadono addosso alla nascita". Diritto di voto e servizio civile, se ci si pensa, sono un diritto ed un dovere che, invece, "raccogliamo" solo raggiunta la maggiore età. Per me il valore non è solo simbolico.

Detto questo: film, quale film?


[ ]

discorso condivisibile, però poi non mi puoi sostenere la causa di chi vorrebbe dare il voto ad una persona arrivata in italia magari da sei mesi e sposata con un/a italiano/a.....
o no??!!

[cerbert]

Originariamente inviato da Stormblast

discorso condivisibile, però poi non mi puoi sostenere la causa di chi vorrebbe dare il voto ad una persona arrivata in italia magari da sei mesi e sposata con un/a italiano/a.....
o no??!!

Non capisco perchè no (oltre a non vedere il collegamento)?
Io sto proponendo un discorso di "parità".
Laddove i diritti vengono "lasciati cadere" addosso ai cittadini di una nazione, allora non vedo cosa impedisca di "lasciarli cadere" anche sui cittadini recenti. Anzi, volessimo proprio essere pragmatici fino al paradosso, sarà certo più cosciente dei suoi diritti una persona che E' VENUTA in Italia di sua libera scelta che non uno che, per accidente, vi è nato.

Se invece i diritti, anzi un diritto solo, quello di voto, viene "assunto per scelta responsabile", di nuovo non vedo perchè questa assunzione non possa essere accessibile anche ai cittadini recenti. La responsabilità è benvenuta sempre, per quanto mi riguarda.

[MSciglio]

Originariamente inviato da cerbert

Io ripeto per l'ennesima volta la mia posizione a favore dell'anno di leva obbligatoria con libera scelta su cosa fare.

In realtà il mio sogno sarebbe poter vincolare il diritto di voto allo svolgimento di un anno di Servizio alla nazione. Come già detto più volte, l'idea la presi da "Fanteria dello spazio" di Robert Henlein: chiunque purchè maggiorenne veniva messo in condizione di prestare il suo servizio e questo lo intitolava al diritto di voto.

Penso che non si possa capire veramente l'estensione dei propri diritti se non si assume ALMENO qualche dovere.
E tutto definirei questa determinazione tranne che "buonismo" (ma usiamo almeno i termini corretti, perdiana!).

Ti sembra normale far perdere un anno di tempo ad una persona che magari ha fatto sacrifici per laurearsi a 23-24 anni? Per cosa poi, per un dovere verso la patria? Non bastano le tasse che si devono pagare per tutta la vita? Non ti sembra sufficiente come dovere?

[Stormblast]

scusa ma dici: "in realtà il mio sogno sarebbe poter vincolare il diritto di voto allo svolgimento di un anno di Servizio alla nazione. Come già detto più volte, l'idea la presi da "Fanteria dello spazio" di Robert Henlein: chiunque purchè maggiorenne veniva messo in condizione di prestare il suo servizio e questo lo intitolava al diritto di voto.
Penso che non si possa capire veramente l'estensione dei propri diritti se non si assume ALMENO qualche dovere"

e poi: "Purtuttavia condividevo l'idea che occorra assumersi "volontariamente" un dovere, un impegno anche faticoso, per comprendere i proprio diritti mentre ora diamo per scontati sia gli uni che gli altri facendo spesso dei gravi errori di valutazione per eccesso o difetto."


che impegno faticoso e che doveri vuoi che si sia preso il "cittadino recente"?
che poi tu mi possa dire che anche tante persone nate e vissute qui non ne hanno mai assunti di doveri e impegni è un'altra cosa. ma in linea di principio hanno sicuramente più probabilità di esserseli presi loro che una persona "italiana" da sei mesi!

[LittleLux]

Originariamente inviato da cerbert

Beh, Heinlein era (come ricordavo) un *pelino* di destra ed ambientava "StarTroops" in una società in guerra.
Purtuttavia condividevo l'idea che occorra assumersi "volontariamente" un dovere, un impegno anche faticoso, per comprendere i proprio diritti mentre ora diamo per scontati sia gli uni che gli altri facendo spesso dei gravi errori di valutazione per eccesso o difetto.
Mi spiego meglio, rispondendo così anche ad Eriol: secondo me il fatto di NON ACCAMPARE tutti i diritti che abbiamo è strettamente legato al fatto che cerchiamo molto spesso di "schivare" tutti i doveri che abbiamo (dall'evasione fiscale all'abusivismo). Non valutando giustamente i primi abbiamo l'impressione che lo stato non faccia nulla per noi e, quindi, non rispettiamo i secondi.

E questo, sempre secondo me, perchè gli uni e gli altri, ci "cadono addosso alla nascita". Diritto di voto e servizio civile, se ci si pensa, sono un diritto ed un dovere che, invece, "raccogliamo" solo raggiunta la maggiore età. Per me il valore non è solo simbolico.

Detto questo: film, quale film?


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Una sorta di etica della fatica, quindi. Il discorso che fai è condivisibile, anche se, e per fortuna, credo che la filosofia che è alla base del tuo ragionamento è lontana anni luce da quella di Heinlein.

Sai, credo che l'autore, pur avendo idee che noi potremmo definire di estrema destra, quasi da regime, lui non si definisse tale, visto che si candidò addirittura con i Democratici. Vero è che il concetto di dx e sx, negli USA, è assai diverso dal nostro.

P.S.: film del 1997 diretto da Verhoeven, ispirato all'omonimo libro. Alcuni dicono che sia una profonda presa in giro della società americana, a me è parsa solo una minchiata pazzesca, con trama e personaggi assai deboli e con clichè strausati, perdipiù male. http://www.cinematografo.it/bdcm/ban....asp?sch=35304

[Stormblast]

Originariamente inviato da LittleLux

Una sorta di etica della fatica, quindi. Il discorso che fai è condivisibile, anche se, e per fortuna, credo che la filosofia che è alla base del tuo ragionamento è lontana anni luce da quella di Heinlein.

Sai, credo che l'autore, pur avendo idee che noi potremmo definire di estrema destra, quasi da regime, lui non si definisse tale, visto che si candidò addirittura con i Democratici. Vero è che il concetto di dx e sx, negli USA, è assai diverso dal nostro.

P.S.: film del 1997 diretto da Verhoeven, ispirato all'omonimo libro. Alcuni dicono che sia una profonda presa in giro della società americana, a me è parsa solo una minchiata pazzesca, con trama e personaggi assai deboli e con clichè strausati, perdipiù male. http://www.cinematografo.it/bdcm/ban....asp?sch=35304

però c'era lei......

[LittleLux]

Originariamente inviato da Stormblast

però c'era lei......

Ok, gran figa, ma come attrice...'na chiavica.

[cerbert]

AAAAAH! troppe interpellanze per me!!!

Andiamo con ordine:

MSCiglio: io sono laureato, pago le tasse e ho fatto il Servizio Civile. Non mi sento per niente defraudato.

Stormblast: leggi un attimino quello che scrivo, prima di rispondere.
Io *vorrei* un sistema PARITARIO in cui un determinato diritto sia legato all'assunzione di un determinato dovere. Quindi chi assolve quel dovere ha accesso a quel diritto (che poi sarebbe il diritto di voto, in quanto espressione di cittadinanza e non bisogno primario) e non si vede motivo per cui esistano altre "limitazioni all'accesso".
Dal momento che *non esiste* un sistema come lo vorrei ma esiste un sistema per cui i diritti ed i doveri "ti piovono addosso", NON VEDO e, ripeto, NON VEDO un motivo per cui adempiuti le necessarie formalità burocratiche una persona non possa accedervi.
Puoi non condividere il mio discorso, ma esso è perfettamente coerente in quanto, come noterai anche dalla mia signature, io ritengo il "nascere" in un posto un mero "accidente" e, quindi, la cittadinanza la misuro su altre cose.
Precedendo anche una tua futura obiezione: valesse il fatto che dobbiamo discriminare un "cittadino recente" per il fatto che non ha "ancora pagato" il suo diritto ai diritti, allora dovremmo fare altrettanto con gli evasori fiscali e, persino, con i disoccupati, privandoli dei loro diritti. Il che, per quanto mi stuzzichi in merito agli evasori fiscali ed ai grandi bancarottieri, mi sembra comunque assurdo.

Littlelux: ORA TI RIEMPIO DI MAZZATE!!! Stavo cercando di dimenticarmelo quel *@#$$° di indigeribile polpettone!!! Ma sarai di coccio!!

[MSciglio]

Originariamente inviato da cerbert

MSCiglio: io sono laureato, pago le tasse e ho fatto il Servizio Civile. Non mi sento per niente defraudato.

Sono laureato anche io e ho rischiato di perdere un anno della mia vita per via del Servizio Civile. Se proprio volevo perdere tempo mi facevo un anno di vacanza se permetti piuttosto che non fare nulla per il piacere di servire la patria. Ripeto... per me gia' le tasse sono piu' che sufficienti come dovere di un cittadino nei confronti della patria.

[cerbert]

Originariamente inviato da MSciglio

Sono laureato anche io e ho rischiato di perdere un anno della mia vita per via del Servizio Civile. Se proprio volevo perdere tempo mi facevo un anno di vacanza se permetti piuttosto che non fare nulla per il piacere di servire la patria. Ripeto... per me gia' le tasse sono piu' che sufficienti come dovere di un cittadino nei confronti della patria.

E questo implica che NON posso dire che, secondo me, invece il Servizio era un dovere utile e, se legato strettamente all'acquisizione della piena cittadinanza, lo sarebbe stato ancora di più?
Non penso proprio, in quanto nessuna legge sancisce che la tua percezione di "perdere tempo" debba essere anche la mia...

[m4st3rx]

far diventare obbligatorio il "volotariato", oltre ad essere un paradosso, sarebbe una gran stupidata che solo un nostro politico poteva fagocitare... chissa' che servizi di alta qualita' che avremmo; cosi' almeno chi ci va e' volontario e si impegna perche' se lo sente dentro.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da MSciglio

Sono laureato anche io e ho rischiato di perdere un anno della mia vita per via del Servizio Civile. Se proprio volevo perdere tempo mi facevo un anno di vacanza se permetti piuttosto che non fare nulla per il piacere di servire la patria. Ripeto... per me gia' le tasse sono piu' che sufficienti come dovere di un cittadino nei confronti della patria.

quotone, oltre al fatto che la leva e questa trovata sono una forma di tassazione. Sul fatto del voto vincolato alla leva sono se possibile ancora più contrario. La società esiste prima dello Stato, che è una sua creazione volta ad assicurare x beni: vincolare l'atto rappresentativo ad un rapporto con una mia creatura mi fa venire voglia di diventare anarco-individualista.