destroidi siate sinceri

[D4rkAng3l]

Quanti di voi destroidi vedono la vittoria di bush come una vittoria delle destre in generale o in particolare per l'italia?

[Paracleto]

beh
il thread è aperto
non rimane che da definire esattamente cosa tu intenda per destroidi

non vedo in ogni caso come la salita al potere di kerry o la riconferma di bush incidano sulla politica italiana

kerry sarebbe rimasto in iraq
e l'italia avrebbe continuato a sostenere la missione di peacekeeping

questo è quanto, per ciò che riguarda noi
la politica interna americana è cosa loro



parlando personalmente, sono soddisfatto che molti media italiani e altrettanti politic/pseudointellettuali/eccetera siano stati sbugiardati e sia stata resa manifesta la loro lontananza dalla realtà e ignoranza sui temi che trattano.

[Hitman04]

Originariamente inviato da Paracleto
la missione di peacekeeping

[ENGINE]

[b]parlando personalmente, sono soddisfatto che molti media italiani e altrettanti politic/pseudointellettuali/eccetera siano stati sbugiardati e sia stata resa manifesta la loro lontananza dalla realtà e ignoranza sui temi che trattano.

mi aggiungo anche io al tuo pensiero.

[tatrat4d]

Sono contento della scelta che hanno fatto gli amercani. Sul piano delle nostre relazioni con gli USA non sarebbe cambiato nulla anche con una vittoria di Kerry. Però forse avere tenuto il punto anche quando Bush è rimasto isolato sulla gestione del dopoguerra ci ha fatto guadagnare una riconoscenza maggiore da parte di questa amministrazione,rispetto ad un Kerry costretto a cospargersi il capo di cenere per allargare la coalizione.
In termini di destra e sinistra non ci vedo molto, a parte il fatto che la divisione sulla presenza delle nostre truppe in Iraq ha portato una parte a sostenere Bush e l'altra Kerry. Altrimenti non ci sarebbe stata una particolare influenza.

[kaioh]

parlo anche se come pensiero politico non sono di destra.

Bush non lo vedo come un trend mondiale , lo vedo come una vittoria della sua personalità e dei valori della famiglia contro i tentativi di disfacimento della stessa, non a caso tutti i referendum sono stati bocciati .
La volontà di mantenere una certa intregrità morale ha prevalso negli elettori rispetto alle promesse di riduzione delle tasse.
Per me Kerry ha perso sui valori , gli stessi ( quasi ) che hanno causato il veto a buttiglione .
In europa è tutta un'altra storia poiché le persone hanno tutta una impostazione diversa. E ce ne siamo accorti anche dal fatto che molti osservatori e giornalisti davano per favorita la vittoria di kerry perché era vicino a come loro pensavano.Si è visto che poi si sbagliavano.

Purtroppo per l'europa sotto certi apetti siamo messi peggio, meglio in altri e per il momento vedo il futuro a tinte fosche .

[-kurgan-]

Originariamente inviato da D4rkAng3l
Quanti di voi destroidi vedono la vittoria di bush come una vittoria delle destre in generale o in particolare per l'italia?

ribadisco quanto scritto poco prima in un altro topic: bush e kerry sono entrambi politicamente di destra!!! non c'entrano una mazza con la politica italiana!

[SaMu]

Sì e sì, mi sembrano risposte abbastanza scontate.

[riaw]

io probabilmente sono l'unico "destroide" a cui non fregava un cazzo se vinceva bush o kerry

sono contento che molte persone di sinistra l'anno preso nel c..o con le loro stronz..te, ma è una cosa che gli accade quotidianamente e non fa testo

[SaMu]

Originariamente inviato da -kurgan-
ribadisco quanto scritto poco prima in un altro topic: bush e kerry sono entrambi politicamente di destra!!! non c'entrano una mazza con la politica italiana!

Non centrano una mazza con la sinistra italiana, non con la sinistra.

Kerry è un politico di estrema sinistra, se vai a vedere come ha votato in Senato negli ultimi anni.. c'era un articolo interessante, che alla luce dei voti dati lo poneva a sinistra anche di Dean.

Se invece pensi che sinistra voglia dire comunista, allora sono daccordo Kerry non centra una mazza, la sinistra americana non centra una mazza, perchè non sono mai stati comunisti.

Ma questa è una mancanza o un merito?

[dantes76]

Originariamente inviato da SaMu
Non centrano una mazza con la sinistra italiana, non con la sinistra.

Kerry è un politico di estrema sinistra, se vai a vedere come ha votato in Senato negli ultimi anni.. c'era un articolo interessante, che alla luce dei voti dati lo poneva a sinistra anche di Dean.

Se invece pensi che sinistra voglia dire comunista, allora sono daccordo Kerry non centra una mazza, la sinistra americana non centra una mazza, perchè non sono mai stati comunisti.

Ma questa è una mancanza o un merito?

be se comunista intendi mao quella di kerry e una mancanza ^_^

[-kurgan-]

Originariamente inviato da SaMu
Non centrano una mazza con la sinistra italiana, non con la sinistra.

Kerry è un politico di estrema sinistra, se vai a vedere come ha votato in Senato negli ultimi anni.. c'era un articolo interessante, che alla luce dei voti dati lo poneva a sinistra anche di Dean.

Se invece pensi che sinistra voglia dire comunista, allora sono daccordo Kerry non centra una mazza, la sinistra americana non centra una mazza, perchè non sono mai stati comunisti.

Ma questa è una mancanza o un merito?

la societa' americana non ha nulla attualmente di sinistra, e' un paradiso del liberismo
non credo affatto che kerry abbia mai avuto intenzione di fare cambiamenti radicali in proposito, ne' nessuno che io sappia del suo partito ha mai fatto nulla realmente per cambiare le cose.
a loro sta bene cosi', le differenze tra i due partiti sono davvero minime.
tanto e' vero che quando kerry ha accennato ad esempio di promettere di far qualcosa per la sanita' pubblica, promettendola per tutti, e' stato preso in giro sia in patria che su questo forum.. nessuno ha preso tale promessa sul serio.
"di sinistra" da sempre vuol dire aver occhio di riguardo per i ceti piu' deboli, cosa incompatibile in una societa' che limita al minimo l'intervento statale.
se kerry fosse stato davvero di "estrema" sinistra, non si sarebbe presentato con quel partito ma da indipendente.

[Alexi@]

Per noi non cambia nulla,la vittoria dell'uno o dell'altro non avrebbe cmq fatto la differenza.

[SaMu]

Originariamente inviato da -kurgan-
la societa' americana non ha nulla attualmente di sinistra, e' un paradiso del liberismo
non credo affatto che kerry abbia mai avuto intenzione di fare cambiamenti radicali in proposito, ne' nessuno che io sappia del suo partito ha mai fatto nulla realmente per cambiare le cose.
a loro sta bene cosi', le differenze tra i due partiti sono davvero minime.
tanto e' vero che quando kerry ha accennato ad esempio di promettere di far qualcosa per la sanita' pubblica, promettendola per tutti, e' stato preso in giro sia in patria che su questo forum.. nessuno ha preso tale promessa sul serio.
"di sinistra" da sempre vuol dire aver occhio di riguardo per i ceti piu' deboli, cosa incompatibile in una societa' che limita al minimo l'intervento statale.
se kerry fosse stato davvero di "estrema" sinistra, non si sarebbe presentato con quel partito ma da indipendente.

Sinistra e liberismo non sono antitetici, sono antitetici solo se sinistra vuol dire comunismo.

Sanità pubblica nel programma dei democratici non vuol dire costruire ospedali pubblici, vuol dire che lo stato fornisce a chi non può permettersela un'assicurazione sanitaria, e poi il cittadino con l'assicurazione sceglie da chi offre prestazioni sanitarie in concorrenza sul mercato, quella migliore.. questo è liberismo, ed è tutela dei ceti deboli.. tutela vera, perchè con un'assicurazione negli USA ti curano subito, e bene.

E' tutela invece quella degli ospedali pubblici statali, quella dell'intervento diretto dello stato nel produrre la sanità? L'anno scorso ho avuto l'otite, tramite la mutua uno specialista mi visitava dopo 45 giorni, un privato mi ha visitato il giorno dopo per 80€: il ceto debole è tutelato da questo sistema? Sì, se ha la pazienza di tenersi l'otite per 45 giorni..


L'occhio di riguardo per i ceti deboli è costruire una società efficiente e dinamica, in cui se ti impegni e hai le capacità nulla ti è precluso.. se negli USA lavori da mattina a sera al primo impiego puoi fare 4000$ al mese come niente, risparmiare, aprire un'impresa (si fa in mezz'ora, e non costa nulla), competere su qualsiasi mercato perchè non ci sono barriere, se sei bravo in 10 anni puoi essere Michael Dell, Bill Gates, fondatore di Google, o di milioni di altri esempi meno noti.


Opportunità per tutti, opportunità vere, mi sembra una tutela dei ceti deboli.. non una finta uguaglianza statica, in cui sulla carta siamo tutti uguali, ma nella realtà se hai un'otite o paghi o te la tieni.. in cui al primo impiego guadagni comunque al massimo 800€, e il resto si perde in rivoli di tasse.. in cui aprire un'impresa è un'avventura di burocrazia e spese, nessuno finanzia le idee perchè è più redditizio finanziare le clientele del sistema, nessuno premia i più bravi perchè è più redditizio premiare gli amici di chi è amico del sistema.


Non c'è nessuna contraddizione tra essere di sinistra, essere liberisti, volere lo stato minimo.. liberismo e stato minimo sono le condizioni per costruire un sistema efficiente.. all'interno di un sistema efficiente destra e sinistra possono distinguersi dando priorità alla libertà o alla giustizia, ai diritti o ai doveri.

Questo la sinistra americana lo ha capito da secoli.. molti lo hanno capito anche nella sinistra italiana, perchè se vai a leggere i programmi elettorali di Rutelli, o di Amato, o di altri delle menti più lucide a sinistra, ce li ritrovi.. addolciti per non essere indigesti a chi è ancora fermo alla tradizione per cui o è stato, o è ingiusto.

[Ewigen]

Originariamente inviato da -kurgan-
ribadisco quanto scritto poco prima in un altro topic: bush e kerry sono entrambi politicamente di destra!!

Non proprio
I repubblcani corrispondono alla "nuova destra" extranglossassone (ossia Popolari e loro alleati)

I democratici sono una corrispondente dei Popolari su un "fronte" e dei radicali dall'altra.Non a caso rispetto a repubblicani nei conflitti sul fronte dei valori etici e morali la spaccatura interna tra credenti/laicisti è molto più evidente (vedi pure i referendum nello stesso giorno).
Stessa cosa per i Labour inglesi.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da kaioh
parlo anche se come pensiero politico non sono di destra.

Bush non lo vedo come un trend mondiale , lo vedo come una vittoria della sua personalità e dei valori della famiglia contro i tentativi di disfacimento della stessa, non a caso tutti i referendum sono stati bocciati .
La volontà di mantenere una certa intregrità morale ha prevalso negli elettori rispetto alle promesse di riduzione delle tasse.
Per me Kerry ha perso sui valori , gli stessi ( quasi ) che hanno causato il veto a buttiglione .
In europa è tutta un'altra storia poiché le persone hanno tutta una impostazione diversa. E ce ne siamo accorti anche dal fatto che molti osservatori e giornalisti davano per favorita la vittoria di kerry perché era vicino a come loro pensavano.Si è visto che poi si sbagliavano.

Purtroppo per l'europa sotto certi apetti siamo messi peggio, meglio in altri e per il momento vedo il futuro a tinte fosche .

Fortunatamente anche se abbiamo il Vaticano noi siamo un paese, sia come Italia che come europa, molto più laico degli USA...ora mio caro Kaio tu potrai anche essere molto religioso però non è detto che la tua è la verità assoluta e i tuoi sono i valori giusti, io credo di avere dei valori anche se probabilmente te non li condividi, come io non condivido assolutamente i tuoi...
per me è una schifezza il fatto che l'uomo più potente della terra sia stato eletto anche in base a una morale religiosa, gli usa non sono un paese laico e libero.

[D4rkAng3l]

Samu che non parla male della sinistra....devo andare da uno psicanalista

[SaMu]

Originariamente inviato da D4rkAng3l
Samu che non parla male della sinistra....devo andare da uno psicanalista

La sinistra in se' non è un'idea sbagliata, al contrario!

E' sbagliata la sinistra che si è formata da noi, incentrata sulle categorie marxiste, sulla lotta di classe, sullo statalismo e sull'antiamericanismo.

E' sbagliato considerare questa sinistra, solo perchè è la sinistra che si è formata da noi, come l'unica sinistra possibile, come La Sinistra.

Una sinistra moderna depurata da queste cose è un'ottima alternativa ad una destra moderna, se anche da noi potessimo scegliere tra Blair e Aznar ad ogni elezione sceglierei senza alcun apriorismo.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da SaMu
Sinistra e liberismo non sono antitetici, sono antitetici solo se sinistra vuol dire comunismo.

non concordo, cosi' come non concordo con chi associa destra a fascismo.. e' limitante e antistorico.
sinistra e liberismo sono per me antitetici perche' nei fatti il liberismo non ha mai tutelato nessun ceto debole.. e se sostieni che questo e' quanto succede negli usa, non so che dirti, sulle basi non concordiamo ed e' difficile poi tirarne fuori delle conclusioni.

per quanto riguarda i discorsi sullo statalismo poi, non concordo sul confrontare la situazione italiana, visto che da noi non ha mai funzionato nulla per incapacita' organizzativa.. sarebbe piu' corretto confrontare due realta' opposte che "funzionano", es. gli usa e la norvegia o qualche paese del nord europa.

[SaMu]

Originariamente inviato da -kurgan-
sinistra e liberismo sono per me antitetici perche' nei fatti il liberismo non ha mai tutelato nessun ceto debole..

Non concordiamo sui fatti allora, perchè come detto secondo me liberismo vuol dire libertà di iniziativa, libertà di aver successo oppure no, libertà di poter essere premiati o puniti dal mercato.

La falsa uguaglianza formale proposta dai sostenitori di proposte di ispirazione marxista semmai, non ha mai tutelato alcun ceto debole.. i poveri rimangono poveri, i ricchi rimangono ricchi.. i poveri non hanno occasioni perchè le opportunità sono bloccate, non si può migliorare con l'impresa perchè l'impresa è ostacolata e i mercati sono bloccati.. non si può migliorare come dipendenti perchè le carriere sono clientelari, non c'è meritocrazia, si va avanti per conoscenze censo e anzianità di servizio.

La differenza è tra una tutela statica (uguaglianza statica), proposta come ideale ma mai raggiunta in nessun sistema, e alibi a una sostanziale immobilità (persino nella Russia comunista, a prescindere dai problemi di diritti umani e libertà, economicamente non c'era alcun interscambio, i poveri erano poveri, i ricchi erano ricchi) e una tutela dinamica, in cui a tutti sono garantite le migliori condizioni per intraprendere, le migliori condizioni per accedere alle opportunità, e poi ognuno può giocarsela.

Questo secondo me, è tutelare i ceti deboli.. il figlio di un operaio in una società così non ha alcun limite, se eccelle qualcuno lo assumerà per le sue capacità, perchè otterrà successi sul mercato, il suo valore sarà sempre più alto, la sua condizione migliorerà, cosa insperabile in una società illiberista.


Un ulteriore vantaggio di una simile società è che la possibilità di avere successo spinge tutti ad impegnarsi di più.. è naturale: una squadra di calcio si impegna di più se c'è in palio lo scudetto o se non c'è in palio nulla, e perdere o vincere non cambia niente?

Col risultato che impegnandosi tutti di più, si crea più valore, e infine ci si ritrova come nella discussione sul costo della vita negli USA, con il triplo degli stipendi, e il costo della vita minore.


Io la vedo così.. anche molti a sinistra la vedono così. Certo c'è da vincere una resistenza culturale enorme, perchè per decenni interi la società italiana è cresciuta con illusioni opposte a questa, in cui lo stato era visto come l'unica fonte possibile di equità.