L'islam ha bisogno di una rivoluzione???

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
hai pvt


qual'è l'altra discussione su Bobbio?

quella sul diavolo e quella sul relativismo, intrecciatesi per un momento: su Bobbio e la perdita di vigore morale dei laici verso i cattolici e mia relativa martellata sulle palle per far dispetto alla moglie.

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Ripeto che, per la storia della Chiesa a me nota, con San Francesco EMERGE uno spostamento della dialettica dal DETTO all'AGITO.

ehm... non per il gusto di rispondere, ma perchè ci terrei a evidenziare che lo scostamento non è arrivato con 1200 anni di ritardo. Se per AGITO intendi il riferimento all'agire di Gesù, la letteratura nota è piena di riferimenti a questo aspetto (la lista la risparmio ma basta dare una sfogliata ai cosiddetti padri della Chiesa); se per AGITO intendi l'agire da parte dei cristiani allora ricordo le prime comunità cristiane, ricordo le prime esperienze monastiche che si sono adoperate concretamente in momenti di forte crisi sociale (III secolo), ricordo le attività di molti credenti non passati alla storia che hanno costituito le prime forme assistenziali dal basso (tanto che Giuliano l'apostata - evidentemente pagano - ordino' di costituire nell'impero romano strutture assistenziali sullo stile di quelle create da cristiani), o figure come quella di Gregorio Magno in periodi di devastazioni barbariche (in origine monaco) diventato papa scrisse a un monaco di sua conoscenza dicendo di darsi da fare perchè le sole preghiere non avrebbero cambiato il mondo (peraltro contribuì a risollevare il territorio italiano), ricordo le esperienze missionarie nate precocemente ma diffuse a partire dal V secolo (che non erano solo di conversione, ma di aiuto alle varie comunità civili)... ovviamente in linea l'ispirazione che anche Gesù ha agito... mi fermo perchè c'è una lista notevole e preciso pure che tuttavia nel cristianesimo rimane che l'" agito" è complementare al "detto" e non alternativo

Pero' è solo una puntualizzazione su quell'aspetto rispetto ad un intero msg che evidenziava diverse cose

[etto etto]

Quindi, la rivoluzione (a parole come sempre), la facciamo noi...gli esterni alla comunità islamica ?

Si potrebbe anche prendere atto che sono problemi loro e che se vorranno cambiare, lo faranno...

[cerbert]

Hai anche ragione, Bet... faccio sempre un errore di fondo, che non riesco a correggere mai, che consiste nell'assumere la Chiesa Cattolica "primordiale" e la Chiesa Cattolica "Temporale" come entità slegate sulla sola base delle differenze notevoli che vi furono.

Così poi finisco per dire anch'io delle castronerie non contestualizzate che non tengono conto del fatto che, certamente, Francesco DOVEVA avere degli "exempla" ulteriori alla sola figura di Cristo per organizzare il suo ordine e la sua ricerca.

Mi concederai, spero, però che nel periodo in cui Francesco si trovò ad AGIRE, il "DETTO" era da certo tempo la base su cui la Chiesa fondava le sue pretese per un potere temporale ampiamente in contrasto con l'AGITO e che Francesco fu la figura esemplare (non l'unica, "l'esemplare") da cui ripartì un lungo e, spesso, osteggiato processo di inversione.

[Everyman]

Ateismo, cristianesimo, islam, buddismo, gnosis e chi piu' ne ha piu' ne metta.

E' buffo pensare che alla fine, dopo tutto, stiamo parlando della stessa cosa.

Di cosa sia, come disse il buon Kubrick, e' assolutamente un mistero

E non e' detto che lo sapremo, una volta giunto il nostro momento (sgrat).

Saluti

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
...
Mi concederai, spero, però che nel periodo in cui Francesco si trovò ad AGIRE, il "DETTO" era da certo tempo la base su cui la Chiesa fondava le sue pretese per un potere temporale ampiamente in contrasto con l'AGITO e che Francesco fu la figura esemplare (non l'unica, "l'esemplare") da cui ripartì un lungo e, spesso, osteggiato processo di inversione.

Credo proprio che sia corretto. Era esattamente il momento in cui la Chiesa ha creato due strumenti "formidabili" per le sue pretese: la scolastica e il diritto canonico (a partire dal "decretum Gratiani") richiamandosi alle antiche tradizioni del codice teodosiano e il codice giustiniano. Più storici hanno affermato che la scolastica (una certa scolastica) teorizzava la supremazia temporale e il diritto lo proclamava... erano tempi in cui il "detto" era fortissimo.
E' corretto anche affermare che con Francesco partì una nuova epoca spesso poi osteggiata (anche se curiosamente e significativamente, con la benedizione papale). Infatti altri tentativi simili e di poco precedenti, alcuni ampiamente condivisibili, altri meno, ebbero una triste sorte (patarini, arnaldisti, umiliati, poveri di lione, valdesi ecc.)

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
Credo proprio che sia corretto. Era esattamente il momento in cui la Chiesa ha creato due strumenti "formidabili" per le sue pretese: la scolastica e il diritto canonico (a partire dal "decretum Gratiani") richiamandosi alle antiche tradizioni del codice teodosiano e il codice giustiniano. Più storici hanno affermato che la scolastica (una certa scolastica) teorizzava la supremazia temporale e il diritto lo proclamava... erano tempi in cui il "detto" era fortissimo.
E' corretto anche affermare che con Francesco partì una nuova epoca spesso poi osteggiata (anche se curiosamente e significativamente, con la benedizione papale). Infatti altri tentativi simili e di poco precedenti, alcuni ampiamente condivisibili, altri meno, ebbero una triste sorte (patarini, arnaldisti, umiliati, poveri di lione, valdesi ecc.)

...o anche i Catari (Uomini Puri)...o Albigiesi (di derivazione forse Bogomilita...nome della rosa rulez...) che predicavano purezza di vita e liberzione dell’animo umano dal potere del male che governava il mondo terreno, e per cui la Chiesa che aveva accettato il potere e le ricchezze non era più in grado di offrire alcun sostegno per la purificazione:
tutti questi richiami -patarini, arnaldisti, umiliati, poveri di lione, valdesi Catari ecc.- che comunque sono modi diversi di vivere la fede, possono considerarsi una rivoluzione?

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
...o anche i Catari (Uomini Puri)...o Albigiesi (di derivazione forse Bogomilita...nome della rosa rulez...) che predicavano purezza di vita e liberzione dell’animo umano dal potere del male che governava il mondo terreno, e per cui la Chiesa che aveva accettato il potere e le ricchezze non era più in grado di offrire alcun sostegno per la purificazione:
tutti questi richiami -patarini, arnaldisti, umiliati, poveri di lione, valdesi Catari ecc.- che comunque sono modi diversi di vivere la fede, possono considerarsi una rivoluzione?

I Catari li ho tenuti volutamente fuori. In realtà molti storici sbagliano a classificarli a fianco degli altri movimenti citati. Dietro a un catechismo di base "somministrato" ai più semplici ed apparentemente vicino al Vangelo, c'era una concezione teorizzata di origine dualista e manichea, tant'è vero che l'origine di questo moviemento è in oriente. Sostenevano teorie e pratiche del rifiuto di ciò che è materia, condanna di tutta la sfera sessuale e persino riproduttiva (si produce materia)... in sostanza più manicheismo che vangelo. Anche il rifiuto della ricchezza aveva la sua base teorica in questi principi. Anche e prima ancora dal punto di vista civile, e quindi dai vari sovrani o signori non erano tollerati. Di fatto le crociate scagliate contro di loro erano formate da militari e signori francesi interessati al loro territorio (peraltro economicamente sviluppato)... e il territorio francese stava mettendo insieme i tasselli che l'avrebbero costituito stato nazionale.

Gli altri movimenti direi che non possono essere classificati come rivoluzioni, anche perchè a più riprese tentarono accordi con la gerarchia. Gl Umiliati, trasformandosi e nel rispetto di alcuni dettami conciliari, confluirono in alcuni movimenti riconosciuti; i poveri di lione, soprattutto per l'opposizione di vescovi francesi (Roma fu decisamente più conciliante) furon derfinitivamente condannati (tieni conto che sia umiliati e che poveri di lione, praticavano la predicazione contro le dottrine albigesi; ma erano i tempi in cui i concili riservavan la possibilità di preidcazione solo a consacrati... e qui parliamo di laici)
I valdesi (forse derivati dai poveri di Lione... ora non ricordo) in qualche modo hanno assunto un atteggiamento più rivoluzionario dato che si sono poi staccati e nel XVi secolo hanno aderito alla riforma di Calvino... senza contare le numerose battaglie che hanno sostenuto per la loro stessa sopravvivenza finite solo ai tempi di Cavour. I patarini è ancora un discorso a parte: sono stati in qualche modo rivoluzionari (sono scesi in armi contro la gerarchia milanese) ma all'inizio sostenuti dalla stessa Roma... ma il discorso è più complesso... quando poi la situazione è stata globalmente normalizzata patarino ha assunto una connotazione negativa.
Sono fenomeni legati da alcune richieste comuni, ma le argomentazioni a sostegno di ciascun di questi gruppi era diversa... alcune condivibili altre decisamente meno.