IL "DEMONIO" ESISTE???????????

[carmine65]

Originariamente inviato da ni.jo
Non sò se ce l'hai con me, ma ti rispondo: non si discute di Dio perchè capita spesso che se uno ha un concetto di Dio sovente stà adorando IL CONCETTO, non il Dio: il Dio se l'è perso, è diventato un idolo e in quanto idolo, fragile: allora, per quanto si mostri sicuro e prepotente, ha paura di perderlo, che si rompa, basato com'è sulla fede quasi cieca: è difficile discutere con un idolatra: non dico che tu lo sia ne che sia una cosa così brutta per come la vedo io anche quando parlo di qualsiasi sentimento divento un idolatra se non provo in quel momento il sentimento in quiestione.

ni.jo, cosa ti fa pensare che io ce l'abbia con te? E quando ti è venuto questo pensiero?
Io penso che nè tu né io siamo idolatri, quindi non è per nulla difficile discutere come stiamo discutendo.

Ad esempio, dici che l'uomo non può creare: è per questo che dà tanto fastidio che ci provi ?Che ci sia stata un evoluzione, che ci siano altri universi, che forse l'universo non è iniziato ma continua da sempre si espande e si contrae all'infinito (è un ipotesi) ecc..che due persone dello stesso sesso possano amarsi e mille altre cose che vengono prese come assalti frontali...
Ovviamente anche il pensiero debole può essere idolatria...di sè stessi, di un ideologia, ecc...

da quali frasi dei miei interventi ritieni di aver capito che a me dà fastidio che l'uomo sia 'creativo'?
Forse non mi sono spiegato bene, evidentemente...
L'uomo ha 'creato' tante cose (belle e brutte) ma, IMHO, si sbaglia quando si ritiene 'il creatore' im maniera che, talvolta, il senso di sè supera il senso di essere parte di qualcosa di più grande e da cui ne dipende la sua stessa esistenza.
Ma, come puoi capire, credo è solo una forzatura inconsapevole della propria importanza dato che nessuno (che io sappia) si è fatto nascere da sé e vive sotto il controllo totale di sé stesso.

Io non voglio che si chiuda nessuna chiesa: non voglio che mi si imponga nessun Dio, non voglio pregare...sin'ora son state le religioni a dettare il passo:
millenni di sangue
millenni di patto,
millenni d'alleanze
millenni di sangue versato a concime,
millenni nel nome di Dio...
millenni di parole sante.
Continuano a dettarlo, ci sono migliaia di conflitti in nome di uno dei nomi di Dio -che almeno per i monoteisti è lo stesso- (che beffa! IN NOME DEL NOME, non in nome di Dio!!! Capisci?Qualcuno disse che Gesù fù messo sulla croce in nome di Dio, con le scritture in mano...)
Ciao, passa una buona notte

meno male... che non vuoi far chiudere le Chiese...
ma poi, scusa, chi ti impone Dio? o di pregare?
e sin'ora non sono state le religioni a dettare il passo... il fanatismo religioso NON è la religione così come la pornografia NON è la sessualità.
E i millenni non sono stati così pieni di negatività...
La natura umana sembra sia debole e soggetta a progetti di dominio 'uomo contro uomo'.
E la religione, ovvero il senso di un Dio, combatte anch'essa per la libertà da questa fragilità della natura umana.
Chiunque commetta crimini o uccide per il solo gusto di uccidere e non perché si difenda perché aggredito, è senza Dio, che vada in Chiesa o no.

I conflitti in nome di Dio che tu citi, sono, in realtà, in nome di un nome 'travisato'. Niente da spartire col 'senso' sano della parola 'religione' che dovrebbe significare 'ri-lego' la 'creatura' al 'creatore'.
Discorso interessante il tuo, da approfondire magari con una bella ripassata ai libri di storia e di filosofia.
Magari nei prossimi giorni.

'notte anche a te.

[ni.jo]

Originariamente inviato da carmine65
ni.jo, cosa ti fa pensare che io ce l'abbia con te? E quando ti è venuto questo pensiero?
Io penso che nè tu né io siamo idolatri, quindi non è per nulla difficile discutere come stiamo discutendo.

ok...era per il "tutti seguaci del pensiero debole" mi son sentito tirato in mezzo, dato che se ognuno vede la realtà per come esso è sembrerebbero persi i valori di una qualsivoglia razionalità unica e universale: non è così, nel senso che per me alcuni valori (e se non valori quantomeno tendenze agli stessi) sono universali, perchè propri dell'Uomo.
L'idolatria è a mio modo di vedere una cosa molto più comune (non parlo di mettersi una statuina sul comodino e adorarla, ovviamente): quando parliamo di "Onu" o di "Dio" fossilizziamo il concetto in un nome e perdiamo di vista al sua essenza (che non è descrivibile: la mappa non è il territorio, disse qualcuno): per cui le persone che vivono in modo consapevole la propria religiosità sono assai poche...è di certo una fortuna non essere tra loro. Io trovo molto difficile vedere le cose per come sono e non per il concetto che ho di loro, questo vale anche per me stesso: in fondo sò di essere idolatra, se idolatra è chi pensa al simbolo e non all'essenza della cosa: ci stò provando, però!
spero di essermi spiegato almeno un pò, sono cose un pò difficili da esprimere...

Originariamente inviato da carmine65
da quali frasi dei miei interventi ritieni di aver capito che a me dà fastidio che l'uomo sia 'creativo'?
Forse non mi sono spiegato bene, evidentemente...
L'uomo ha 'creato' tante cose (belle e brutte) ma, IMHO, si sbaglia quando si ritiene 'il creatore' im maniera che, talvolta, il senso di sè supera il senso di essere parte di qualcosa di più grande e da cui ne dipende la sua stessa esistenza.
Ma, come puoi capire, credo è solo una forzatura inconsapevole della propria importanza dato che nessuno (che io sappia) si è fatto nascere da sé e vive sotto il controllo totale di sé stesso.

Sono d'accordo, in questo senso, leggevo la tua frase rivolta alle mie affermazioni e ho equivocato: anch'io penso che l'Uomo sia una creatura, un nodo di qualcosa di molto più complesso e grande: penso però che la spiritualità, le emozioni, i valori siano al suo interno non siano indipendenti da lui: per fare un esempio, se dovesse esistere un altra razza nell'universo, non mi stupirei se i suoi valori fossero diversi dai nostri, magari evoluti al meglio per sopravvivere come specie in condizioni diverse dalla nostra: anche i nostri stessi valori morali ed etici sono cambiati nel tempo e quello che prima era male ora non lo è più (anche la Chiesa stessa, istituzione conservatrice per natura e abituata a ragionare in termini di secoli e non di anni come le istituzioni laiche, si è adeguata a questi cambiamenti nel tempo, "modernizzandosi").
I Valori quindi non sono statici nè nel tempo nè nello spazio, come sarebbero se dipendessero da un entità "altra", ma cambiano a seconda dell'uomo che li "sente": cambiano moltissimo anche da Uomo a Uomo, anche dal vicino di casa! Imho dipende dal diverso modo di "vedere" la realtà, c'è chi ha più "strati" e non riesce a vedere bene, c'è chi è un pò più attento alla realtà.
Sul fatto della "creazione" poi, visto che l'energia non si crea e non si distrugge, ma solo cambia di forma, non posso che essere d'accordo con te!

Originariamente inviato da carmine65
meno male... che non vuoi far chiudere le Chiese...
ma poi, scusa, chi ti impone Dio? o di pregare?
e sin'ora non sono state le religioni a dettare il passo... il fanatismo religioso NON è la religione così come la pornografia NON è la sessualità.
E i millenni non sono stati così pieni di negatività...
La natura umana sembra sia debole e soggetta a progetti di dominio 'uomo contro uomo'.
E la religione, ovvero il senso di un Dio, combatte anch'essa per la libertà da questa fragilità della natura umana.
Chiunque commetta crimini o uccide per il solo gusto di uccidere e non perché si difenda perché aggredito, è senza Dio, che vada in Chiesa o no.

No, anzi ritengo che le scritture di tutte le religioni, ad esempio, siano opere dell'Uomo molto importanti e se giustamente interpretate anche utilissime...è la fase interpretativa che crea problemi: le scritture di mille anni fà indicavano una via con gli strumenti dell'epoca: "il dito" che indica la "luna".
Chi si è fossilizzato nel "dito" invece che cercare la "luna" , ha spesso usato il "dito" per accecare colui che doveva aiutare!
Comunque, pur pensando da laico (laico, non ateo) rispetto e trovo che la religiosità ben vissuta sia utile e indispensabile: è una filosofia, una ricerca della strada il cui fine è lo stesso per tutti: la ricerca di una strada è positiva senz'altro: è però importante essere attenti a quelli che sono veri pericoli, e soprattutto non esserne la causa attaccando anche inconsciamente per primi: è facile che la Paura ci faccia vedere attacchi dove non ci sono, o provenire dalla direzione sbagliata, o ancor più facile reagire contro il bersaglio più alla portata solo perchè l'altro è irraggiungibile o perchè l'altro ha qualcosa che interessa a noi! Sui millenni di guerra mi sà proprio che discordiamo: la negatività ha imperato e impera, nè vedo netti miglioramenti: ci si avvicina sempre più all'ennesima guerra mondiale (sin'ora solo in iraq ci sono decine e decine di nazioni in gioco) i civili che vengono uccisi sono sempre più, i discorsi dei politici non disdegnano di impegnare e distorcere la parola di Dio a loro uso e consumo, da una parte e dall'altra...infilando il famoso dito nell'occhio dell'altro, invece che "amarlo come sè stesso".
E' una cosa molto triste, non trovi?

Originariamente inviato da carmine65
I conflitti in nome di Dio che tu citi, sono, in realtà, in nome di un nome 'travisato'. Niente da spartire col 'senso' sano della parola 'religione' che dovrebbe significare 'ri-lego' la 'creatura' al 'creatore'.
Discorso interessante il tuo, da approfondire magari con una bella ripassata ai libri di storia e di filosofia.
Magari nei prossimi giorni.
'notte anche a te.

ri-lego, eh già!
Bello capire il senso delle parole, ci riavvicina al significato originario.
In fondo la mia idea del "tutto campo di energia", pur essendo molto "fisica (c'è un bellissimo saggio, a proposito, del fisico F.Capra: "il tao della fisica") " è comunque, quindi, un idea religiosa.

Ciao...

[ni.jo]

Uppo l’interessante discussione con alcuni spunti che avevo erroneamente postato nel 3d sul relativismo: sono alcuni cardini della morale laica…e non:

-Lutero: è opportuno comportarsi con decenza, o magari con generosità, indipendentemente dalla paura del castigo.
-Kant: basta ascoltare la voce dell’intelletto, della saggezza umana che, a chi vuol ascoltare, parla chiaro (molto buddhista, come considerazione)
-Bacone: si può ben essere individui morali senza essere credenti.

-un sacerdote citato da Enzo Biagi (che ancora in vita nonostante l’editto bulgaro si occupa della rubrica “diciamoci tutto” su corriere della sera magazine) che gli ha detto :<<La morale è come una montagna: non si abbassa tocca all’uomo scalarla>>

[StefAno Giammarco]

Lutero, Bacone e il sacerdote citato sono credenti, Kant un agnostico che però giunse difatto alla conclusione (non lo dico io, lo lascia capire lui) che bisogna vivere come se Dio esistesse.

Che volevo dire? Compito per casa, riflettici un po'

[ni.jo]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Lutero, Bacone e il sacerdote citato sono credenti, Kant un agnostico che però giunse difatto alla conclusione (non lo dico io, lo lascia capire lui) che bisogna vivere come se Dio esistesse.

Che volevo dire? Compito per casa, riflettici un po'

Non sò, vuoi dire che Kant era un furbacchione perchè se la ragione non può spiegare Dio, dal punto di vista dell'etica il concetto di Dio e di Paradiso fà molto comodo, perchè sennò come faremmo ad avere una ricompensa eterna per esserci comportati bene?

[eriol]

il demonio?????

ma

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da ni.jo
Non sò, vuoi dire che Kant era un furbacchione perchè se la ragione non può spiegare Dio, dal punto di vista dell'etica il concetto di Dio e di Paradiso fà molto comodo, perchè sennò come faremmo ad avere una ricompensa eterna per esserci comportati bene?

Non vorrei creare equivoci. Kant non ha mai detto così, però tutto il giro che fa secondo me porta a quello (ma qualcun altro, magari meno ignorante di me, potrebbe sconfessarmi, è una mia idea). Per quanto riguarda gli altri: un credente pensa che al di la dell'atto del credere ognuno ha "dentro" di se il libero arbitrio unitamente alla possibilità del male ed all'inclinazione al bene (in altre parole ognuno di noi è, seppur in modo imperfetto, a immagine e somiglianza di Dio). Ciò comporta per conseguenza, sempre in potenza a volte in atto, che l'uomo per sua natura è "morale". È conseguenza della fede, in chi crede, il pensare quel che hanno scritto quei tre. Anakin ti ha spiegato, non è un problema di premio, tu ami la tua donna solo se te la da?

[ni.jo]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Non vorrei creare equivoci. Kant non ha mai detto così, però tutto il giro che fa secondo me porta a quello (ma qualcun altro, magari meno ignorante di me, potrebbe sconfessarmi, è una mia idea). Per quanto riguarda gli altri: un credente pensa che al di la dell'atto del credere ognuno ha "dentro" di se il libero arbitrio unitamente alla possibilità del male ed all'inclinazione al bene (in altre parole ognuno di noi è, seppur in modo imperfetto, a immagine e somiglianza di Dio). Ciò comporta per conseguenza, sempre in potenza a volte in atto, che l'uomo per sua natura è "morale". È conseguenza della fede, in chi crede, il pensare quel che hanno scritto quei tre. Anakin ti ha spiegato, non è un problema di premio, tu ami la tua donna solo se te la da?

io no, ma forse Kant si.

[carmine65]

Originariamente inviato da ni.jo
ri-lego, eh già
Bello capire il senso delle parole, ci riavvicina al significato originario.
In fondo la mia idea del "tutto campo di energia", pur essendo molto "fisica (c'è un bellissimo saggio, a proposito, del fisico F.Capra: "il tao della fisica") " è comunque, quindi, un idea religiosa.

Ciao...

Ciao,


rieccomi, dopo qualche giorno di lavoro un pò impegnativo...
non me ne volere ma non mi sembra che la tua idea possa essere definita 'religiosa'... senza offesa eh....
Il senso 'religioso' viene prima, secondo me, di tutte le altre cose, Fisica compresa.
La Fisica si occupa di studiare l'universo ma, pur essendo una disciplina affascinante e considerata 'basilare' per tentare di comprendere la natura, non è per nulla in contraddizione con il senso della 'creazione' voluta, se così possiamo dire, da un Dio.
La Fisica, come qualunque altra disciplina, non spiega né esaurisce il senso del 'mistero', che sembra infinito, dell'esistenza, la presenza del 'bene' e la presenza del 'male'.

I fisici non sono neanche sinonimo di 'laicità' o di ateismo. Prendi il Prof. Zichichi... mi sa che lui la Fisica la conosce benino...
E ti parlo di un nome 'famoso'. Ma chissà quanti altri meno famosi condividono questa coscienza...

riciaoooo.

[ni.jo]

Originariamente inviato da carmine65
....
non me ne volere ma non mi sembra che la tua idea possa essere definita 'religiosa'... senza offesa eh....
Il senso 'religioso' viene prima, secondo me, di tutte le altre cose, Fisica compresa.
La Fisica si occupa di studiare l'universo ma, pur essendo una disciplina affascinante e considerata 'basilare' per tentare di comprendere la natura, non è per nulla in contraddizione con il senso della 'creazione' voluta, se così possiamo dire, da un Dio.
La Fisica, come qualunque altra disciplina, non spiega né esaurisce il senso del 'mistero', che sembra infinito, dell'esistenza, la presenza del 'bene' e la presenza del 'male'.

I fisici non sono neanche sinonimo di 'laicità' o di ateismo. Prendi il Prof. Zichichi... mi sa che lui la Fisica la conosce benino...
E ti parlo di un nome 'famoso'. Ma chissà quanti altri meno famosi condividono questa coscienza...

riciaoooo.

beh, hai ragione nel senso che la fisica si è data il compito di spiegare la realtà usando esperimenti e osservazioni, mentre la religione tratta argomenti impossibili da "dimostrare", per lo meno scientificamente (chi era quel santo che diceva che di Dio possiamo dire cosa non sia ma non cosa sia? San Tommaso D'Acquino, forse?).
Però il senso di religione è più ampio di quanto sembri voler affermare: il buddhismo ad esempio è universalmente considerata una religione eppure per me è molto più simile alla psicologia che ad una religione: per quanto ho letto sin ora mi pare che fine sia quello di vivere in modo pieno e felice la vita che ci è stata concessa, e in questo mi pare molto "pratica" che le religioni che rimandano ad un aldilà e ad un ipotetico premio finale: il premio è ora, raggiungibile, basta volerlo....
Il senso 'religioso' che dici, anche se non ambisco per forza a tale definizione (anzi in genere nè stò alla larga il più possibile: non ho "fede" in senso proprio e mal tollero riti e dogmi imposti da istituzioni fatte da uomini capaci di errare come e più di me! ) però non è del tutto estraneo al mio modo di pensare: non mi sento ateo in senso lato, e l'idea che la vera "divinità" sia l'energia che muove e trasforma il tutto "appaga" il mio bisogno di spiritualità in armonia con il mio spirito razionalista:
bada, le due cose non sono sempre state separate, i filosofi antichi si occupavano sia di realtà (storia, meccanica ecc..) che di teologia, etica ecc...e anche di "misticismo", basta pensare ai frammenti di erodoto...solo che in occidente sempre più si sono separate le scienze "materiali" da quelle del pensiero puro, con la convinzione di poter spiegare scientificamente e sperimentalmente il tutto: soprattutto si è avuta la divisione in specializzazioni sempre più spinta, tant'è che anche solo tra i fisici ci sono esperti di una sola teoria che magari conoscono solo a grandi linee le altre...ultimamente, la fisica in particolare, si è trovata a cercare di spiegare i fenomeni naturali dell'infinitamente piccolo e sempre più si è ritrovata (anche per mettere d'accordo le varie teorie) a dover ricorrere a metodi di pensiero, a strumenti, molto vicini alle filosofie orientali (e quindi anche delle religioni), perchè a differenza delle filosofia occidentali i percorsi tra "materiale e non" hanno continuato a marciare assieme di pari passo: addirittura molti concetti espressi magari 2000 anni fà coicidono in modo impressionante e spiegano i risultati sperimentali e le teorie moderne, come facevano notare già Bohr, Oppenhaimer ed Heisemberg in alcuni trattati

Insomma, non credo che per essere definito religioso un pensiero debba per forza rientrare in un "culto":
ci sono molti modi in cui questo 'senso religioso' si manifesta al di fuori delle canoniche grandi religioni: trovo affascinante (e dovrebbe essere rincuorante per i religiosi come te) che tutto sommato i due campi tendano a riavvicinarsi.

[andy_mouse]

Dio e il diavolo hanno la stessa probabilità di esistere quanto un'elefante che vola.

Il demonio è l'uomo, bestia presuntuosa e ottusa, e la storia non fa altro che confermare quanto sto dicendo..

[quickenzo]

Originariamente inviato da eriol
il demonio?????

ma

Sei sempre il solito Eriol...se ci fosse giustizia, il Satanasso dovrebbe venire a farti una visitina...possedendoti (in tutti i sensi)..ahahahaha!

[quickenzo]

Originariamente inviato da andy_mouse


Dio e il diavolo hanno la stessa probabilità di esistere quanto un'elefante che vola.

Il demonio è l'uomo, bestia presuntuosa e ottusa, e la storia non fa altro che confermare quanto sto dicendo..

Amen...

[ni.jo]

Aggiungo :
Stefano Gian Marco dice che Kant, da agnostico, arrivò alla conclusione che bisognasse vivere come se Dio (e quindi il Demonio) esistesse, perchè così si coltivano le virtù (in vista di un premio):
io credo che empiricamente questo si sia dimostrato poco efficace:
il male è sempre stato e sempre più è diffuso "anche" (ci sarebbe forse stato anche un "soprattutto") tra i cristiani, mussulmani ed ebrei: forse, dico, il premio dell'altro mondo perde attrattiva di fronte alle tentazioni di questo mondo, se non sei pienamente convinto che le tentazioni invece che migliorarti la vita te la complicano e ti rendono infelice:

i buddhisti, che combattono il Male riconoscendolo come una parte di loro stessi, capendo che che bene e male siano un tutt'uno ma riconoscibile nelle varie "gradazioni" se uno è "cosciente" riesce a distinguere (ad esempio mi viene in mente il chiarificante simbolo del "TAO") e che la scelta del bene sia funzionale alla felicità, alla vita pienamente vissuta, mi pare di poter dire siano oggettivamente più "buoni"

Tant'è che non mi risultano tante guerre fatte in nome della Buddhità.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da ni.jo
Aggiungo :
Stefano Gian Marco dice che Kant, da agnostico, arrivò alla conclusione che bisognasse vivere come se Dio (e quindi il Demonio) esistesse, perchè così si coltivano le virtù (in vista di un premio):

Ne io interpretando il suo pensiero, ne Kant medesimo in persona avremmo messo quelle parentesi che sono del tutto tue.

io credo che empiricamente questo si sia dimostrato poco efficace:
il male è sempre stato e sempre più è diffuso "anche" (ci sarebbe forse stato anche un "soprattutto") tra i cristiani, mussulmani ed ebrei: forse, dico, il premio dell'altro mondo perde attrattiva di fronte alle tentazioni di questo mondo, se non sei pienamente convinto che le tentazioni invece che migliorarti la vita te la complicano e ti rendono infelice:

i buddhisti, che combattono il Male riconoscendolo come una parte di loro stessi, capendo che che bene e male siano un tutt'uno ma riconoscibile nelle varie "gradazioni" se uno è "cosciente" riesce a distinguere (ad esempio mi viene in mente il chiarificante simbolo del "TAO") e che la scelta del bene sia funzionale alla felicità, alla vita pienamente vissuta, mi pare di poter dire siano oggettivamente più "buoni"

Tant'è che non mi risultano tante guerre fatte in nome della Buddhità.

Non so dove mettere le mani prima in mezzo a sto minestrone ingarbugliato che hai cucinato:
1) Che ci azzeccca il taoismo col buddismo? Son cose assai diverse poi, per carità, essendo religioni nel senso orientale del ermine (molto diverso dal nostro come tu sesso notavi) sono in qualche modo e qualche volta sintetizzabili ma di per se, ripeto, molto distinte.

2) L'oriente buddista, indù, schintoista, confuciano ecc. ecc. non è mai stato sta Citta del Sole da te prefigurata, poi, per carità, il mito dell'Eldorado l'abbiamo avuto anche in Occidente.

3) Ma le statistiche sul "male" chi te le ha fatte? Gianni Pilo dopo essersi ubricato d'assenzio?

3) Mi sembra tu non abbia la più pallida idea della funzione della tentazione nel cristianesimo anzi, non è che mi sembri, proprio non ce l'hai. Per non stare troppo a scrivere di mio ti posto un brano, famosissimo, che se lo sai leggere te la dice lunga sul senso della tentazione ed in generale sul cristianesimo:

DELLA VERA E PERFETTA LETIZIA




278 Un giorno il beato Francesco, presso Santa Maria degli Angeli, chiamò frate Leone e gli disse: «Frate Leone, scrivi». Questi rispose: «Eccomi, sono pronto» «Scrivi – disse – cosa è la vera letizia». «Viene un messo e dice che tutti i maestri di Parigi sono entrati nell’Ordine; scrivi: non è vera letizia. Cosí pure che sono entrati nell’Ordine tutti i prelati d’Oltr’Alpe, arcivescovi e vescovi, non solo, ma perfino il Re di Francia e il Re d’Inghilterra; scrivi: non è vera letizia. E se ti giunge ancora notizia che i miei frati sono andati tra gli infedeli e li hanno convertiti tutti alla fede, oppure che io abbia ricevuto da Dio tanta grazia da sanar gli infermi e da far molti miracoli; ebbene io ti dico: neppure qui è vera letizia». «Ma cosa è la vera letizia?».

«Ecco, tornando io da Perugia nel mezzo della notte, giungo qui, ed è un inverno fangoso e cosí rigido che, all’estremità della tonaca, si formano dei ghiaccioli d’acqua congelata, che mi percuotono continuamente le gambe fino a far uscire il sangue da siffatte ferite. E io tutto nel fango, nel freddo e nel ghiaccio, giungo alla porta e dopo aver a lungo picchiato e chiamato, viene un frate e chiede: “ Chi sei ? “ Io rispondo: “ Frate Francesco “. E quegli dice: “ Vattene, non è ora decente questa di arrivare, non entrerai “. E mentre io insisto, l’altro risponde: “ Vattene, tu sei un semplice ed un idiota, qui non ci puoi venire ormai; noi siamo tanti e tali che non abbiamo bisogno di te “. E io sempre resto davanti alla porta e dico: “ Per amor di Dio, accoglietemi per questa notte “. E quegli risponde: “ Non lo farò. Vattene dai Crociferi e chiedi là “.

Ebbene, se io avrò avuto pazienza e non mi sarò conturbato, io ti dico che qui è la vera letizia e qui è la vera virtú e la salvezza dell’anima».


Altro per ora non aggiungo che per risponderti ci vorrebbe un trattato del tipo "Il Cristianesimo for Dummy"

[ni.jo]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ne io interpretando il suo pensiero, ne Kant medesimo in persona avremmo messo quelle parentesi che sono del tutto tue.

le parentesi sono mie solo mie,e mi paiono pure logiche:
se esiste Dio esiste il demonio e viceversa è opinione diffusa (leggi anche solo quante volte è stata proposta quì)
e l'importanza della vita eterna e del paradiso nella liturgia e nelle prediche non ha bisogno di essere spiegata, credo.

Cmq hai ragione, le parentesi sono mie, anzi avevi già negato il concetto così messo, scusa non volevo irritarti.

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Non so dove mettere le mani prima in mezzo a sto minestrone ingarbugliato che hai cucinato:
1) Che ci azzeccca il taoismo col buddismo? Son cose assai diverse poi, per carità, essendo religioni nel senso orientale del ermine (molto diverso dal nostro come tu sesso notavi) sono in qualche modo e qualche volta sintetizzabili ma di per se, ripeto, molto distinte.

Ho usato il simbolo del tao come strumento per spiegare meglio un concetto, come hanno fatto e fanno molti prima di me, buddhisti o no che fossero.

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
2) L'oriente buddista, indù, schintoista, confuciano ecc. ecc. non è mai stato sta Citta del Sole da te prefigurata, poi, per carità, il mito dell'Eldorado l'abbiamo avuto anche in Occidente.

se ci metti indù, schintoisti, confuciani certo ma io parlavo solo di buddhismo.

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
3) Ma le statistiche sul "male" chi te le ha fatte? Gianni Pilo dopo essersi ubricato d'assenzio?

bah mi pare abbastanza evidente, che il buddhismo sia
una delle religioni più pacifiche e ripeto come ho già fatto nel post che hai quotato, "forse, dico".
Non mi sovviene ancora una guerra o un epurazione di infedeli sul rogo fatta da buddhisti, senza bisogno di statistiche.

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
3) Mi sembra tu non abbia la più pallida idea della funzione della tentazione nel cristianesimo anzi, non è che mi sembri, proprio non ce l'hai. Per non stare troppo a scrivere di mio ti posto un brano, famosissimo, che se lo sai leggere te la dice lunga sul senso della tentazione ed in generale sul cristianesimo

parlavo di tentazione in generis, quella dei poveri mortali che l'affrontano ogni giorno (e perdono, a differenza del beato), non di Cristo nel deserto o San Francesco (due persone che comunque con la dottrina- e con gli stessi religiosi- hanno avuto i loro problemi)... sono molto al di sotto del livello dummy per addentrarmi nella singola interpretazione di qualsiasi parola elaborata in millenni dalla chiesa nelle sue parabole o encicliche...come dire, ecco, io sono "un semplice ed un idiota"

(p.s. la storiella mi fà venire in mente che la virtù, tutto sommato, si somiglia per Francesco come per Lao Tzu... )

[StefAno Giammarco]

Ni.jo, per prima cosa voglio dirti che non mi hai affatto irritato ne in questa occasione nè in altre perché il garbo con cui discuti non porta affatto a simili reazioni, tanto più che io sono difficilmente irritabile. Però capisco che nel forum senza guardarsi in faccia qualche equivoco ci può stare. Pace e Bene

Originariamente inviato da ni.jo
le parentesi sono mie solo mie,e mi paiono pure logiche:
se esiste Dio esiste il demonio e viceversa è opinione diffusa (leggi anche solo quante volte è stata proposta quì)
e l'importanza della vita eterna e del paradiso nella liturgia e nelle prediche non ha bisogno di essere spiegata, credo.

Cmq hai ragione, le parentesi sono mie, anzi avevi già negato il concetto così messo, scusa non volevo irritarti.

Un momento. Sul ragionamento in se sono d'accordo, anche Kant diceva che posto che la metafisica non è provabile se mai si fosse provato un "elemento" si sarebbero perciò stesso provati gli altri. L'unico neo del ragionamento e che non ci entra una beneamata fava con quanto stavamo dicendo: il sintetizzare il pensiero kantiano sulla morale in quel modo era pe' capisse ed è per questo che ti ho fatto notare che le parentesi erano tue, perché distorcono la sintesi (inevitabilmente approssimativa come tutte le sintesi)

Ho usato il simbolo del tao come strumento per spiegare meglio un concetto, come hanno fatto e fanno molti prima di me, buddhisti o no che fossero.

se ci metti indù, schintoisti, confuciani certo ma io parlavo solo di buddhismo.

Che dire, OK diamolo per buono (non ricordavo l'esempio fosse stato già usato), il resto lo citavo perché il buddismo ha conosciuto, e conosce, sincretismi vari con quelle ed altre religioni.

bah mi pare abbastanza evidente, che il buddhismo sia
una delle religioni più pacifiche e ripeto come ho già fatto nel post che hai quotato, "forse, dico".
Non mi sovviene ancora una guerra o un epurazione di infedeli sul rogo fatta da buddhisti, senza bisogno di statistiche.

Giustamente non ti sovvengono e neanche a me, perlomeno non nel senso di quanto avvenuto in Occidente. Comunque il buddismo, lungi dall'essere un monolite come già accennavo prima, esiste in una miriade di "confessioni": in primis Grande Via e Piccola Via le quali si suddividono al loro volta in decine e forse centinaia di "sottogruppi" più decine se non centinaia di sincretismi (facilitati dal fatto che Siddharta tutto sommato non voleva fondare una religione). Per le statistiche mi riferivo all'estensione del male non ai roghi, in ogni caso i buddhisti vanno dai monaci che camminano con lo scopettino per non ammazzare neanche la più piccola forma vivente fino ai monaci guerrieri che non si facevano certo scrupolo, alla bisogna, di terminare anzitempo qualche vita. A titolo di informazione, tanto per ossequio all'oggetto della discussione, il buddismo del Dalai Lama contempla l'esistenza degli spiriti maligni.

parlavo di tentazione in generis, quella dei poveri mortali che l'affrontano ogni giorno (e perdono, a differenza del beato), non di Cristo nel deserto o San Francesco (due persone che comunque con la dottrina- e con gli stessi religiosi- hanno avuto i loro problemi)... sono molto al di sotto del livello dummy per addentrarmi nella singola interpretazione di qualsiasi parola elaborata in millenni dalla chiesa nelle sue parabole o encicliche...come dire, ecco, io sono "un semplice ed un idiota"

Resta di stucco è un barbatrucco: la tentazione di Cristo o di Francesco si differenzia dalla nostra in... nulla. Se proprio devo trovare una differenza e che le loro erano, probabilmente, di vari ordini di grandezza più intense delle nostre: diciamo pure che il demonio non perde tempo col lavoro inutile e già fatto
A titolo di cronaca: Francesco usava sia "semplice ed idiota" che "semplice ed illetterato"; il secondo termine (all'epoca di fatto erano sinonimi) stava ad indicare chi non conosceva il latino, lingua dei colti (infatti Francesco sapeva leggere, scrivere e far di conto e nel tempo libero scriveva anche poeticamente in volgare tanto da rimanere, quasi contraddizione in termini, nella storia della letteratura).

(p.s. la storiella mi fà venire in mente che la virtù, tutto sommato, si somiglia per Francesco come per Lao Tzu... )

Con lo stesso metro potresti dire che Gesù era animista. Ce ne vuole di fantasia per trovare somiglianze tra Francesco ed il Vecchio Maestro.

[carmine65]

Ciao,

il senso dell'esistenza di Dio, degli spiriti 'benigni' o degli spiriti 'maligni' è inscindibile dalla storia dell'uomo e bisognerebbe essere vissuti da quando è nato l'uomo e la sua coscienza per aver chiaro di cosa stiamo parlando.
Ma l'impresa è, ovviamente, impossibile.
Solo negli ultimi due secoli l'evoluzione della civiltà (occidentale) ha portato verso una 'visione' positivista e razionalista della storia e di tutta l'infinità di eventi che questa ha sviluppato.
Molte cose sono state comprese e demistificate (disturbi psichici prima trattati come manifestazioni diaboliche) ma, il senso 'metafisico' che sta alla base dell'esistenza, con il mistero dell'esistenza stessa, col bene e col male, resiste e, credo, resisterà ancora alla nostra moderna incredulità.

riciaooooo.

[ni.jo]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ni.jo, per prima cosa voglio dirti che non mi hai affatto irritato ne in questa occasione nè in altre perché il garbo con cui discuti non porta affatto a simili reazioni, tanto più che io sono difficilmente irritabile. Però capisco che nel forum senza guardarsi in faccia qualche equivoco ci può stare. Pace e Bene

Beh, equivoco, diciamo che ho cannato di brutto: non scrivevo da due settimane e non ricordavo che avevi messo bene in chiaro il pensiero

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Un momento. Sul ragionamento in se sono d'accordo, anche Kant diceva che posto che la metafisica non è provabile se mai si fosse provato un "elemento" si sarebbero perciò stesso provati gli altri. L'unico neo del ragionamento e che non ci entra una beneamata fava con quanto stavamo dicendo: il sintetizzare il pensiero kantiano sulla morale in quel modo era pe' capisse ed è per questo che ti ho fatto notare che le parentesi erano tue, perché distorcono la sintesi (inevitabilmente approssimativa come tutte le sintesi)

in realtà confesso che il collegamento con il premio lo ricordo da letture dimenticate, quelle di cui ti rimane giusto il concetto forte, (che è poi la prima risposta in battuta): Kant (che pensava che la ragione non potesse spiegare Dio) dal punto di vista morale trovava utile il concetto di Dio e di Paradiso come ricompensa eterna...ovvio che non si riduce a questo detto la morale in Kant e ovvio che il "premio" messo così sia alquanto banale...i miei limiti sono evidenti, ma mi piace vedere dove porta il discorso: si socoprono sempre cose nuove...

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Che dire, OK diamolo per buono (non ricordavo l'esempio fosse stato già usato), il resto lo citavo perché il buddismo ha conosciuto, e conosce, sincretismi vari con quelle ed altre religioni.
Giustamente non ti sovvengono e neanche a me, perlomeno non nel senso di quanto avvenuto in Occidente. Comunque il buddismo, lungi dall'essere un monolite come già accennavo prima, esiste in una miriade di "confessioni": in primis Grande Via e Piccola Via le quali si suddividono al loro volta in decine e forse centinaia di "sottogruppi" più decine se non centinaia di sincretismi (facilitati dal fatto che Siddharta tutto sommato non voleva fondare una religione). Per le statistiche mi riferivo all'estensione del male non ai roghi, in ogni caso i buddhisti vanno dai monaci che camminano con lo scopettino per non ammazzare neanche la più piccola forma vivente fino ai monaci guerrieri che non si facevano certo scrupolo, alla bisogna, di terminare anzitempo qualche vita. A titolo di informazione, tanto per ossequio all'oggetto della discussione, il buddismo del Dalai Lama contempla l'esistenza degli spiriti maligni.

Perdona la testardaggine, ma neanche un intera legione di monaci guerrieri mi convincerebbero
Sul serio, non dico che il genere di percorso, di via, del Dalai lama sia completamente scevra dal male (volendo si potrebbe anche discutere sulla violenza 'sottintesa' nella non-violenza anche del meno violento degli uomini, Ghandi ecc..) ma a rivedere i millenni nel confronto, soprattutto visto che il mio paragone era <<"anche" o "soprattutto" i cristiani, mussulmani ed ebrei>> cioè le tre grandi religioni monoteistiche....quì ci sarebbe un mini flame potenziale sulla vita eterna di queste tre religioni (e di come si dovrebbe ottenerla) e sul concetto di vita eterna come rinascita, come nuova opportunità...ma pur non essendo scevra dal male (non uso più il Tao ma indovini per cosa l'avrei usato... ) , mi pare (mi pare) utilitaristicamente più efficace e pratica nella "lotta": diciamo che è una sorta di terapia da insegnare da piccoli: non occultare le proprie paure, non lasciarle incancrenire...molto psicanalitico, no?

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Resta di stucco è un barbatrucco: la tentazione di Cristo o di Francesco si differenzia dalla nostra in... nulla. Se proprio devo trovare una differenza e che le loro erano, probabilmente, di vari ordini di grandezza più intense delle nostre: diciamo pure che il demonio non perde tempo col lavoro inutile e già fatto

hai ragione...la differenza non è la tentazione ma chi la subisce e come l'affronta: quella dei poveri mortali che l'affrontano ogni giorno, per quanto misera al confronto, è vincente...anche quella di chi rispondeva al beato, cristiano anch'esso, è vincente sugli insegnamenti che ricevette: a me , perdonami, suggerisce che la differenza di risultato non sia nella dottrina o nella religione in sè quanto nelle risorse umane impegnate dal tentato (nella "fede" se vuoi)...o nella maturità con cui vedeva il tutto...

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Con lo stesso metro potresti dire che Gesù era animista. Ce ne vuole di fantasia per trovare somiglianze tra Francesco ed il Vecchio Maestro.

Beh, il metro sarà stato largo, ma stà di fatto che se cambiassi i nomi potresti rivenderla come un antica storiella Zen...mi rendo conto che oggi con quella etichetta si vende tutto, però il senso è che nelle parole di Francesco c'è limpida una "Via virtuosa" che guardacaso coincide con una delle Vie indicate dal "Vecchio Ragazzo": guardacaso molte delle "vie" indicate, dei concetti raggiunti a fatica (anche Kant che dice che la ragione non può spiegare Dio: "il Tao è al di là delle parole e al di là della comprensione. Le parole possono essere usate per parlarne, ma non possono contenerlo"): sono percorsi mentali, "perle", che hanno un evidente valore "virtuoso" possono essere trovate in quelle parole antiche come anche in qualche Santo: segno, mi pare, che il buono (pur essendo intrecciato al non- buono) a saperlo vedere sarebbe riconoscibile: che cosa importa se uno vive in occidente o in oriente, se la mente è matura?
Però, e quì stà il problema, noi parliamo di poveri cristi, a cui è promesso il paradiso con 70 vergini o di sedere alla destra del padre per l'eternità...ma a cui viene anche raccontato che, tutto sommato, l'inferno è preferibile per la compagnia ( e il paradiso solo per il clima)

[Bardiel]

Ciao,

il demonio si manifesta nella musica heavy metal.

riciaooo.