Taiwan invasa dalla Cina? I macchinari produttivi di TSMC si possono disattivare da remoto

[azi_muth]

Originariamente inviato da AlPaBo

Come ho mostrato, solo considerando Italia e Francia, con 110 milioni di abitanti, danno sussidi per quasi due miliardi di Euro. Tu mi fai vedere che la Cina, con 1500 milioni di abitanti, dà sussidi per quattro miliardi di Euro.

Fatti un po' di calcoli.

E grazie...la parte del leone è la selva di incentivi, aiuti diretti e indiretti, detassazione e dio solo sa cos'altro.

Tra l'altro è una dittature quindi le informazioni sono opache e aggiustate secondo la linea del partito.



Il Kiel ha valutato il sostegno pubblico fornito all’industria sotto forma di:
(i) sussidi diretti
(ii) sostegno pubblico alla ricerca e sviluppo,
(iii) incentivi fiscali alla ricerca e sviluppo,
(iv) altri incentivi fiscali,
(v) credito inferiore a quello di mercato alle imprese statali (imprese statali), (vi) sostegno attraverso lo Stato
fondi di investimento (Government Guidance Funds (GGF))
vii) “fattori specifici della Cina”, che includono, in particolare, vendite di terreni al di sotto del valore di mercato mercato

Secondo una valutazione del KIEL gli aiuti di stato vanno da 4 a 9 volte quelli dei produttori europei.

Siamo più nell'ordine dei 231 Miliardi euro...





In una situazione così non esistono più le condizioni per operare in un libero mercato...

[AlPaBo]

Originariamente inviato da azi_muth

E grazie...la parte del leone è la selva di incentivi, aiuti diretti e indiretti, detassazione e dio solo sa cos'altro.

Tra l'altro è una dittature quindi le informazioni sono opache e aggiustate secondo la linea del partito.



Il Kiel ha valutato il sostegno pubblico fornito all’industria sotto forma di:
(i) sussidi diretti
(ii) sostegno pubblico alla ricerca e sviluppo,
(iii) incentivi fiscali alla ricerca e sviluppo,
(iv) altri incentivi fiscali,
(v) credito inferiore a quello di mercato alle imprese statali (imprese statali), (vi) sostegno attraverso lo Stato
fondi di investimento (Government Guidance Funds (GGF))
vii) “fattori specifici della Cina”, che includono, in particolare, vendite di terreni al di sotto del valore di mercato mercato

Secondo una valutazione del KIEL gli aiuti di stato vanno da 4 a 9 volte quelli dei produttori europei.

Siamo più nell'ordine dei 231 Miliardi euro...





In una situazione così non esistono più le condizioni per operare in un libero mercato...

Grazie, continui a produrre dati che mi danno ragione. Così mi risparmi la fatica.

Nella seguente tabella vedi i miliardi di sovvenzioni, i milioni di abitanti e le sovvenzioni per abitante.
Ovviamente, l'indice che conta non è la quantità assoluta di sovvenzioni, ma le sovvenzioni calcolate proporzionalmente alla forza produttiva. Il numero di abitanti è una semplificazione (che semmai penalizza la Cina, in quanto ha una popolazione più giovane e quindi la forza produttiva è maggiore rispetto al numero di abitanti).


Paese .. Sovvenzioni .. Abitanti . Sovv./Ab.
........ (miliardi) .. (milioni) .. (Euro)
Cina .... 221,3 ........ 1425 ..... 155,3
Francia .. 13,3 .......... 66 ..... 201,5
Germania . 14,3 .......... 84 ..... 170,2
USA ...... 75,0 ......... 341 ..... 219,9
Giappone . 23,0 ......... 126 ..... 182,5
Corea ..... 8,6 .......... 51 ..... 168,6

Come vedi, la Cina dà meno sovvenzioni per abitanti di tutti i paesi che proponi.

[azi_muth]

Originariamente inviato da AlPaBo

Nella seguente tabella vedi i miliardi di sovvenzioni, i milioni di abitanti e le sovvenzioni per abitante.
Ovviamente, l'indice che conta non è la quantità assoluta di sovvenzioni, ma le sovvenzioni calcolate proporzionalmente alla forza produttiva.

E' un ragionamento simpatico...ma errato.
E' una correlazione illusoria metti in relazione una grandezze che in questo contesto non hanno attinenza l'una con l'altra.
E' come mettere in relazione i gelati venduti con il numero di annegamenti...

Quello che viene contestato alla Cina è una distorsione del mercato. Il mercato è composto da domanda e offerta.
La domanda è l'insieme degli acquirenti, l'offerta è costituita dall'insieme dei produttori.
Ecco perchè vengono calcolati gli incentivi al settore in valore assoluto al settore.
La Cina ha operato da entrambi i lati.

Poi andare di fino a calcolare l'effetto distorsivo non è cosa facile, anche perchè mancano delle informazioni, lo devi fare su più paesi, serve un analisi dettagliata dei prezzi e tra l'altro bisognerebbe sommare il danno già subito in termini di mancato export, riduzione degli investimenti e chiusure o ridimensionamenti della produzione.

E' un fine lavoro da ecometrista con un robusto set di dati...di certo non te la cavi con una divisione.

[digieffe]

Originariamente inviato da AlPaBo

Grazie, continui a produrre dati che mi danno ragione. Così mi risparmi la fatica.

Nella seguente tabella vedi i miliardi di sovvenzioni, i milioni di abitanti e le sovvenzioni per abitante.
Ovviamente, l'indice che conta non è la quantità assoluta di sovvenzioni, ma le sovvenzioni calcolate proporzionalmente alla forza produttiva. Il numero di abitanti è una semplificazione (che semmai penalizza la Cina, in quanto ha una popolazione più giovane e quindi la forza produttiva è maggiore rispetto al numero di abitanti).


Paese .. Sovvenzioni .. Abitanti . Sovv./Ab.
........ (miliardi) .. (milioni) .. (Euro)
Cina .... 221,3 ........ 1425 ..... 155,3
Francia .. 13,3 .......... 66 ..... 201,5
Germania . 14,3 .......... 84 ..... 170,2
USA ...... 75,0 ......... 341 ..... 219,9
Giappone . 23,0 ......... 126 ..... 182,5
Corea ..... 8,6 .......... 51 ..... 168,6

Come vedi, la Cina dà meno sovvenzioni per abitanti di tutti i paesi che proponi.

che numeri escono se si pondera il tutto con il costo della vita e/o delle materie prime in loco?

[fabius21]

Ma la cina ha un fondo comunista, percui quelli incentivi non sono per le singole aziende ma ne beneficeranno tutti, loro. Non devono essere visti come aiuti di stato all'aziena, ma in un complesso miglioramento del tenore di vita dei suoi cittadini.

[Ripper89]

Originariamente inviato da fabius21

Ma la cina ha un fondo comunista, percui quelli incentivi non sono per le singole aziende ma ne beneficeranno tutti, loro. Non devono essere visti come aiuti di stato all'aziena, ma in un complesso miglioramento del tenore di vita dei suoi cittadini.

Concordo
Purtroppo si tende sempre a giudicare dal nostro punto di vista e basta.

[azi_muth]

Originariamente inviato da fabius21

Ma la cina ha un fondo comunista, percui quelli incentivi non sono per le singole aziende ma ne beneficeranno tutti, loro. Non devono essere visti come aiuti di stato all'aziena, ma in un complesso miglioramento del tenore di vita dei suoi cittadini.

Come già detto se fosse un mercato chiuso potrebbero fare quello che vogliono.
Nel momento in cui pretendono di vendere i loro prodotti nei mercati degli altri quelli diventano aiuti di stato.

L'intento è ininfluente.

Oh ma avete serie difficoltà a capire che un mercato è una costruzione comune che deve avere delle regole condivise?

[WarDuck]

Originariamente inviato da Ripper89

Altera il libero mercato ? La parola "libero" già di per sè dovrebbe scagionare questo comportamento.
Chi mina il "libero" mercato sono semmai gli stati che sanzionano e applicano dazi perchè non competitivi.
Pratiche che per altro non vietano a noi di fare lo stesso.

Oppure è semplice repulsione per un sistema comunista ?
Le aziende Cinesi fanno capo allo stato, e per il momento questo sistema si sta rivelando più competitivo del nostro, questo è ciò che non ci piace, il dover ammettere anche la sola possibilità che sia così. La storiella del "libero" mercato è solo una favola nostra.

Lo chiamiamo "libero" ma pretendiamo noi di definirne gli aspetti.

Lo Stato comunista (che è da repellere da ogni punto di vista), più che dagli incentivi dati alle proprie aziende in loco, probabilmente gode maggiori benefici dall'opera di corruzione messa in atto in altri stati. L'Europa e le sue istituzioni non ne sono chiaramente immuni, quindi si fa presto a definire "libero" qualcosa la cui regolamentazione è soggetta a corruzione.

Dopodiché ovvio che i primi responsabili siamo noi, ma finché non si riconoscerà il problema, sarà anche difficile che qualcuno faccia auto-critica o provi a cambiare rotta.

[azi_muth]

Originariamente inviato da WarDuck

Lo Stato comunista (che è da repellere da ogni punto di vista), più che dagli incentivi dati alle proprie aziende in loco, probabilmente gode maggiori benefici dall'opera di corruzione messa in atto in altri stati. L'Europa e le sue istituzioni non ne sono chiaramente immuni.

Eh? Ora pure il complottista!
Ci sono i report, i dati sugli aiuti e si vanno a cercare oscure trame di corruzione...
Ma il rasoio di Occam che vi ha fatto di male?

Originariamente inviato da WarDuck

Dopodiché ovvio che i primi responsabili siamo noi, ma finché non si riconoscerà il problema, sarà anche difficile che qualcuno faccia auto-critica o provi a cambiare rotta.

I primi resposanbili siamo sicuramente noi ad aver accettato che un paese comunista entrasse con regole edulcorate in una economia di mercato.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da azi_muth

I primi resposanbili siamo sicuramente noi ad aver accettato che un paese comunista entrasse con regole edulcorate in una economia di mercato.

Più che altro la colpa più grande è quella di aver delocalizzato l'impossibile in Cina... Addirittura la lavorazione del pomodoro...

[azi_muth]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Più che altro la colpa più grande è quella di aver delocalizzato l'impossibile in Cina... Addirittura la lavorazione del pomodoro...

La delocalizzazione non è una "scelta" le produzioni vanno naturalmente verso paesi che hanno una efficienza maggiore. Si chiama "vantaggio comparato".
Se il mercato avesse avuto regole più eque e gli attori si attenessero a queste non ci sarebbero problemi a far fabbricare le auto in Cina, perchè l'Europa si sarebbe potuta dedicare ad altre produzioni.

Il problema c'è quando le nazioni hanno atteggiamenti mercantilisti che è la tendenza a cercare dei surplus commerciali ( esportare più di quanto s'importi) tipicamente tramite sussidi, dazi, salari tenuti artificialmente troppo bassi. Se i salari sono bassi indirettamente è possibile limitare l'importazione di oggetti di valore, perchè la gente si concentrerà sui beni di prima necessità di solito prodotti in loco e di basso valore.

In Europa un "campione di tali politiche" e criticato per questo nel mondo economico da decenni è la Germania in particolare da Francia e Italia.

A livello globale c'è la Cina che ormai mantiene i livelli salariali troppo bassi per massimizzare l'export. I dazi sulle auto e su altri prodotti dovrebbero creare uno spazio negoziale per chiedere alla Cina la cessazione o la riduzione degli aiuti di stato e aumentare i salari per stimolare il mercato interno migliorando anche le condizioni di vita dei Cinesi...ma non lo faranno mai.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da azi_muth

La delocalizzazione non è una "scelta" le produzioni vanno naturalmente verso paesi che hanno una efficienza maggiore. Si chiama "vantaggio comparato".
Se il mercato avesse avuto regole più eque e gli attori si attenessero a queste non ci sarebbero problemi a far fabbricare le auto in Cina, perchè l'Europa si sarebbe potuta dedicare ad altre produzioni.

Il problema c'è quando le nazioni hanno atteggiamenti mercantilisti che è la tendenza a cercare dei surplus commerciali ( esportare più di quanto s'importi) tipicamente tramite sussidi, dazi, salari tenuti artificialmente troppo bassi. Se i salari sono bassi indirettamente è possibile limitare l'importazione di oggetti di valore, perchè la gente si concentrerà sui beni di prima necessità di solito prodotti in loco e di basso valore.

In Europa un "campione di tali politiche" e criticato per questo nel mondo economico da decenni è la Germania in particolare da Francia e Italia.

A livello globale c'è la Cina che ormai mantiene i livelli salariali troppo bassi per massimizzare l'export. I dazi sulle auto e su altri prodotti dovrebbero creare uno spazio negoziale per chiedere alla Cina la cessazione o la riduzione degli aiuti di stato e aumentare i salari per stimolare il mercato interno migliorando anche le condizioni di vita dei Cinesi...ma non lo faranno mai.

Secondo te le prospettive della Cina quali sono contando che anche loro subiranno un crollo demografico anche piu' grave che nel mondo occidentale?

[WarDuck]

Originariamente inviato da azi_muth

Eh? Ora pure il complottista!
Ci sono i report, i dati sugli aiuti e si vanno a cercare oscure trame di corruzione...
Ma il rasoio di Occam che vi ha fatto di male?

Nessun complotto, anzi vado proprio per esclusione, come vorrebbe Occam .

Ad esempio, non mi convinceranno mai che "la soluzione più semplice" per cui stanno distruggendo l'automotive (e non solo) in Europa portando avanti il "green deal" sia da imputare ad un atto di estrema lungimiranza e benevolenza da parte dei nostri governanti.

A pensarci bene, l'altra alternativa è che gli stessi governanti siano affetti da stupidità cronica, e forse questa sarebbe la soluzione più semplice.

Ma la corruzione mi sembra la più probabile, anche perché non sarebbe la prima volta: https://www.ilpost.it/2022/12/13/par...europeo-lobby/

[fabius21]

Originariamente inviato da azi_muth

Come già detto se fosse un mercato chiuso potrebbero fare quello che vogliono.
Nel momento in cui pretendono di vendere i loro prodotti nei mercati degli altri quelli diventano aiuti di stato.

L'intento è ininfluente.

Oh ma avete serie difficoltà a capire che un mercato è una costruzione comune che deve avere delle regole condivise?

Ma lo comprendo, ma prenditela a chi ha permesso che la cina partecipasse.
Il mio era solo la visione da un punto di vista differente.
Poi se è per questo allora anche noi abbiamo strafinanziato la fiat, però a differenza dei cinesi, qui i soldi "risparmiati" non li hanno investiti per l'azienda ma per i dividendi.

Riguardo la corruzione, dalle risposte che danno durante qualche reportage giornalistico, c'è è conclamata e pure dannosa, basta ricordare la risposta sui maiali a 6 zampe che hanno dato "si vi aiuteremo una soluzione la troveremo" .....

[fabius21]

Originariamente inviato da WarDuck

Nessun complotto, anzi vado proprio per esclusione, come vorrebbe Occam .

Ad esempio, non mi convinceranno mai che "la soluzione più semplice" per cui stanno distruggendo l'automotive (e non solo) in Europa portando avanti il "green deal" sia da imputare ad un atto di estrema lungimiranza e benevolenza da parte dei nostri governanti.

A pensarci bene, l'altra alternativa è che gli stessi governanti siano affetti da stupidità cronica, e forse questa sarebbe la soluzione più semplice.

Ma la corruzione mi sembra la più probabile, anche perché non sarebbe la prima volta: https://www.ilpost.it/2022/12/13/par...europeo-lobby/

Secondo il mio parere vedenndo gli ultimi mesi, ormai è tardi per salvare qualcosa. Ormai sembra il periodo dei monsoni...

[Unrue]

Originariamente inviato da AlPaBo

Magari puoi leggere anche qui: Auto elettriche in Europa: bonus ed incentivi nei principali paesi e qui Incentivi auto elettriche in Europa: mappa completa

Italia: 600 milioni di Euro
Francia: 1200 milioni di Euro
Austria: 6000 Euro a macchina
Croazia: fino a 9000 Euro a macchina
Cipro: fino a 12000 Euro a macchina
Regno Unito: 2500 Sterline a macchina
Spagna: fino a 7000 Euro a macchina
ecc. ecc.

Questo tipo di incentivo è dato a prescindere dal marchio. Potenzialmente te li possono dare anche per comprare un'auto a marchio cinese. Sono dati per stimolare il mercato in generale, non per favorire un marchio rispetto ad un altro Non hanno nulla a che vedere con gli aiuti dati dal governo cinese esclusivamente ad aziende cinesi. Se non si capisce questa distinzione, è inutile continuare questa discussione.

Originariamente inviato da AlPaBo

Semplicemente, la Cina ha deciso di finanziare i produttori per ridurre i costi delle macchine, in Europa tendono a finanziare l'acquirente. Scelte diverse.
La differenza, e i nostri incompetenti governanti se ne accorgono solo ora, è che i finanziamenti al consumatore avvantaggiano appunto il consumatore interno ma solo collateralmente le aziende, quelli al produttore invece le aziende e quindi anche le esportazioni.

Gli aiuti diretti dello Stato alle aziende sono illegali in Europa, proprio per non favorire nessuno rispetto agli altri. La nostra legislatura è anni luce avanti a quella cinese. Questo però chiaramente in alcuni casi si ritorce contro, perché da una parte hai un ambiente molto regolamentato, dall'altro hai un regime. Non c'è partita. Però, se si vuole quest'ultimo, bisogna accettarlo a tutto tondo, con tutte le conseguenze del caso nel vivere in un regime. Siamo sicuri di volerlo? Io ne dubito fortemente.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da Unrue

Gli aiuti diretti dello Stato alle aziende sono illegali in Europa, proprio per non favorire nessuno rispetto agli altri. La nostra legislatura è anni luce avanti a quella cinese. Questo però chiaramente in alcuni casi si ritorce contro, perché da una parte hai un ambiente molto regolamentato, dall'altro hai un regime. Non c'è partita. Però, se si vuole quest'ultimo, bisogna accettarlo a tutto tondo, con tutte le conseguenze del caso nel vivere in un regime. Siamo sicuri di volerlo? Io ne dubito fortemente.

Più che accettarlo, dopo averlo voluto, un regime si subisce... Si baratterà un certo benessere ed orgoglio con le proprie libertà ( fondamentali ) fino a diventare un mero numero nella massa da tenere sempre sotto controllo.
Solamente gli stolti, gli ignoranti, i fanatici posso desiderare di vivere così...

[AlPaBo]

Originariamente inviato da Unrue

Gli aiuti diretti dello Stato alle aziende sono illegali in Europa, proprio per non favorire nessuno rispetto agli altri. La nostra legislatura è anni luce avanti a quella cinese. Questo però chiaramente in alcuni casi si ritorce contro, perché da una parte hai un ambiente molto regolamentato, dall'altro hai un regime. Non c'è partita. Però, se si vuole quest'ultimo, bisogna accettarlo a tutto tondo, con tutte le conseguenze del caso nel vivere in un regime. Siamo sicuri di volerlo? Io ne dubito fortemente.

Quindi i soldi dati a Intel e a Tesla dai tedeschi sono illegali. Ma per favore.

[azi_muth]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Secondo te le prospettive della Cina quali sono contando che anche loro subiranno un crollo demografico anche piu' grave che nel mondo occidentale?

Hanno delle belle sfide da affrontare:

Un modello economico basato su investimenti che ormai non puo' più garantire la crescita del passato e che crea delle bolle e indebitamento. Devono quindi aumentare i consumi interni aumentando i salari ma non è facile e potrebbe portare a anni di crescita inferiore. Se non c'è più crescita potrebbe diventare difficile per i cinesi accettare la repressione del regime. Quindi devono mantenere stabile e compatto il fronte interno anche se salgono i malumori.
Aumentare la conflittualità con gli USA su Taiwan potrebbe essere un modo di tenere compatto il paese tramite il nazionalismo.

[azi_muth]

Originariamente inviato da AlPaBo

Quindi i soldi dati a Intel e a Tesla dai tedeschi sono illegali. Ma per favore.

Sono vietati dal trattato sul funzionamento europeo art. 107 e 108, ma sono ammesse delle eccezioni nel caso in cui consentano di realizzare obiettivi di comune interesse (servizi di interesse economico generale, coesione sociale e regionale, occupazione, ricerca e sviluppo, sviluppo sostenibile, promozione della diversità culturale, ecc.) o rappresentano il giusto strumento per correggere taluni "fallimenti del mercato".

Non credo debba spiegare che sicuramente è di comune interesse per l'Europa attrarre produttori di microprocessori sul suolo europeo.

Mentre sicuramente non è d'interesse europeo tenere su un carrozzone come Alitalia e infatti sono stati considerati aiuti di stato i prestiti ad Alitalia.

https://www.eunews.it/2023/03/27/ali...ioni-del-2019/


La differenza con la Cina è palese: l'aiuto di Stato è l'eccezione circoscritta. In un paese comunista è la normale consuetudine su cui si regge l'economia: tutte le aziende alla fine sono di proprietà dello stato o riconducibili ad esso. Anche nel caso di aziende "private" non si sa dove finisce l'una e dove inizia l'altro.