Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[ryan78]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ryan78, come dicevo prima, quello che volevo capire l’ho capito

che va bene anche con il belin?

Non è ancora chiaro se le tue sparate derivino dall'appartenenza ai fascio-vax oppure hai delle paure irrazionali che non riesci ancora ad ammettere. Speriamo che con una terza dose passeranno queste paure, anche se dubito...

2023 (nel futuro)
TorettoMilano (dopo 5 dosi):
"Chi non è vaccinato con 5 dosi dovrà stare a casa perché è un pericolo per me e per gli altri"

È il perfetto plot per il seguito di Shutter Island.

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

E in quei casi esiste L'OBBLIGO VACCINALE correlato al RISCHIO SPECIFICO.

Non indossi una tuta anti-radiazioni solo perchè potresti incontrarne alcune casualmente per strada... eppure il rischio generico ci sta, seppur infinitesimale.

Io non mi sono mai posto la questione vaccino, ben prima che venisse ipotizzato il green pass e lo consiglio a tutti.

Poiché non capisco perché uno non dovrebbe vaccinarsi, non capisco neppure tutti questi “distinguo “.

[ryan78]

Originariamente inviato da megamitch

Io non mi sono mai posto la questione vaccino, ben prima che venisse ipotizzato il green pass e lo consiglio a tutti.

Poiché non capisco perché uno non dovrebbe vaccinarsi, non capisco neppure tutti questi “distinguo “.

sei un medico per consigliare il vaccino alle persone?

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da ryan78

che va bene anche con il belin?

Non è ancora chiaro se le tue sparate derivino dall'appartenenza ai fascio-vax oppure hai delle paure irrazionali che non riesci ancora ad ammettere. Speriamo che con una terza dose passeranno queste paure, anche se dubito...

2023 (nel futuro)
TorettoMilano (dopo 5 dosi):
"Chi non è vaccinato con 5 dosi dovrà stare a casa perché è un pericolo per me e per gli altri"

È il perfetto plot per il seguito di Shutter Island.

ti ho chiesto di scegliere tra due auto identiche eccetto che una è il doppio piú sicura. non hai risposto e hai tirato in ballo belen col pisello e il 2023. ribadisco per la terza volta, ho capito ció che dovevo capire

[canislupus]

Originariamente inviato da R@nda

Però dico davvero, io scrivo e leggo cose che mi danno e possono dare fastidio perchè totalmente contrarie al nostro modo di pensare/vivere

Ma voglio leggerle perchè mi piace il sado...ehm no...
Le leggo perchè voglio sapere l'opinione di chiunque, male che va non rispondo.
Lascio perdere...oppure posso sempre imparare qualcosa e cambiare idea.
Vai a sapere...

Tu hai ragione... ma questo discorso vale quando non si viene velatamente insultati (a volte neanche si finge più di tanto) o il contributo alla risposta è sempre un copia-incolla del precedente.
A me piace ascoltare visioni opposte alle mie, ma devono essere frutto di un ragionamento personale, una deduzione, un'idea... e non un semplice Tizio ha detto questo o Caio è bravo e tu sei stupido.
In quel caso non vedo il senso di leggere il commento.

Originariamente inviato da Capozz

Non c'è per il semplice fatto che lo studio non fa distinzione tra prima e seconda dose:

https://www.medrxiv.org/content/10.1...182v1.full.pdf

Insomma, mi sembrano numeri buttati un po' a caso, anche perché i casi analizzati (32) sono veramente troppo pochi per avere una qualche rilevanza statistica.

Per onestà intellettuale (anche noi No-Vax abbiamo un cuore... credo sia vicino al terzo mignolo da destra ) effettivamente 32 casi sono ridicoli a livello statistico.

[megamitch]

Originariamente inviato da ryan78

sei un medico per consigliare il vaccino alle persone?

No, mi limito a girare il messaggio del governo.

[ryan78]

Vaccino covid, Figliuolo: "Informatevi, nessuno vuole obbligare"





Green pass obbligatorio: boom di richieste di vaccinazioni. Obiettivo 90% di immunizzati

Una "vittoria" per Mario Draghi che si era riproposto all'inizio del suo mandato da presidente del Consiglio, tra i punti del programma, la lotta alla pandemia e l'aumento di dosi e di somministrazione dei vaccini. Il premier Mario Draghi si ritiene quindi soddisfatto di aver portato avanti questa battaglia arrivando anche all'obbligo dell'utilizzo del green pass.

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da Capozz

Non c'è per il semplice fatto che lo studio non fa distinzione tra prima e seconda dose:

https://www.medrxiv.org/content/10.1...182v1.full.pdf

Lo studio fa questa distinzione e riporta questi dati a pagina 4:

Results
Thirty-two patients were assessed over the study period (Table 1). and The median age was 33 years, 29 males, 3 females. Twenty-seven patients developed symptoms after their second vaccine dose, while 5 patients had received only a single dose at the time of presentation. Every patient had received at least one dose of an mRNA vaccine. The most common combination was Pfizer/Moderna followed by Moderna/Moderna. Only 2 patients received Astra Zeneca vaccine (both as the initial dose followed by and Moderna 2 dose).

Originariamente inviato da Capozz

Insomma, mi sembrano numeri buttati un po' a caso, anche perché i casi analizzati (32) sono veramente troppo pochi per avere una qualche rilevanza statistica.

Completamente sbagliato, sono 32 diagnosi su 32,379 dosi di vaccino somministrate in quel periodo nella zona coperta dagli ospedali. Sono le persone che si sono presentate in ospedale lamentando dolore al petto e altri sintomi. Sono numeri perfettamente validi per una stima statistica. Che questa stima possa non essere definitiva e vada approfondita sono d'accordo. Ma è valida statisticamente. Vedi pagina 5 per i dati:

Cohort as a proportion of all COVID-19 doses of mRNA vaccine administered locally over the same timeframe. There were 15,997 doses of Moderna vaccine, and 16,382 doses of Pfizer vaccine administered over the study period, for a total of 32,379 doses. Note that these numbers represent a mixture of first and second doses. Therefore, if our cohort captured all cases in the Ottawa area, then the incidence of myocarditis would be 0.1% of all vaccine doses (32 cases/32,379 doses x 100), or 10 cases of myocarditis for every 10,000 doses of vaccine. The numbers by vaccine type are: 7 cases of myocarditis after a most recent dose of Pfizer vaccine compared to 16,382 doses administered, for an incidence of 0.04% or 4 cases per 10,000 inoculations. 25 cases of myocarditis occurred after a most recent dose of Moderna vaccine, compared to 15,997 doses administered, for an incidence of 0.16% or 16 cases of myocarditis per 10,000 inoculations. In the same time-period, 587 dose of Astra Zeneca vaccine were administered. We did not encounter any cases of myopericarditis where this vaccine was the proximate inoculate prior to symptomatic presentation.

Pagina 6:

Discussion
We report on 32 cases of consecutively presenting CMR-confirmed case myocarditis/pericarditis to an academic medical center following vaccination with one of two available COVID-19 mRNA vaccines. We believe that this is the largest series of patients with myocarditis (alone or myopericarditis) to date and the largest to report CMR findings, as well as the first report from Canada. The strengths of our series include central admission to the only cardiology center for a wide catchment area in a socialized health care system. As well as a clearly defined investigation protocol which included CMR imaging with tissue mapping in all cases. Our cases demonstrate a tight temporal association between receipt of mRNA vaccine and subsequent development of symptoms in a relatively short time frame afterwards. CMR was able to identify tissue level involvement in every case. Short term outcomes were good, with no clinically significant arrythmias in our cohort, despite mildly depressed LV function in one third of cases. There were no readmissions or deaths.

...


The true incidence of inflammatory heart disease following mRNA vaccine remains uncertain. A recent report from 40 hospitals in the same medical system and with a common electronic health record collated all cases of myopericarditis and compared to the underlying vaccination rate in the region(14), They estimated an incidence of 1 case of myocarditis in 100,000 vaccinations – and, separately, 1.8 cases of pericarditis per 100,000 vaccinations. That our data should suggest a tenfold higher incidence seems surprising. (l'aumento è In realtà di 100 volte, hanno perso un fattore 10 nel raffronto) However, it is important to understand that the report of Diaz et al was essentially based upon the collection of administrative health data and not upon the direct investigation of patients with a protocolized approach, as we used in our study. For example, their case definition of myocarditis is not reported and whether a reference standard such as CMR was used to confirm a clinical suspicion is not discussed. Lack of direct myocardial assessment risks under-recognition of cases. The authors themselves raise this as a limitation of their study. Data from the Center for Disease Control (CDC) also report a lower incidence than that in our study. Using myocarditis cases reported to VAERS with onset within 7 days after dose 2 of an mRNA vaccine, crude reporting rates (i.e., using confirmed and unconfirmed cases) per million second dose recipients were calculated using national COVID-19 vaccine administration data as of June 11, 2021. The highest reporting rates were among males aged 12−17 years and those aged 18−24 years (62.8 and 50.5 reported myocarditis cases per million second doses of mRNA COVID-19 vaccine administered, respectively). We were not able to break down the denominator of all vaccinations in the Ottawa area by age. Therefore, although our patients were largely in the vulnerable 18-30 age category, our denominator included the full adult age spectrum. As such it is possible that the numbers, we quote are an underestimate of incidence for the 18-30 age group itself. In support of this, is the initial report from Israel of a 1 in 3000 to 1 in 6000 incidence of myocarditis following vaccination in young adults(9).

Per fortuna non hanno avuto casi gravi che non siano stati curabili, ma non sono da escludere casi che richiedono ospedalizzazione:

Most reports have emphasized mild illness and brief in-hospital stay – and this was our experience also. However, one of the larger cohorts to date described the need for heart failure treatment in 40% of its myocarditis patients (despite an absence of prior heart failure episodes) and intensive care in 10% (Diaz GA, Parsons GT, Gering SK, Meier AR, Hutchinson IV, Robicsek A. Myocarditis and Pericarditis After Vaccination for COVID-19. JAMA. 2021 Aug 4 ). That report also demonstrated a clear uptrend in admission for both myocarditis and pericarditis, compared with data for the two prior years.

[ryan78]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ti ho chiesto di scegliere tra due auto identiche eccetto che una è il doppio piú sicura. non hai risposto e hai tirato in ballo belen col pisello e il 2023. ribadisco per la terza volta, ho capito ció che dovevo capire

pretendi serietà quando fai degli esempi senza senso? Forse ci credi sul serio,
Ancora oggi rifiuti di accettare che il rischio contagio c'è anche tra vaccinati. Vedi le RSA per esempio.

Originariamente inviato da megamitch

No, mi limito a girare il messaggio del governo.

ah, ho capito.

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

Io non mi sono mai posto la questione vaccino, ben prima che venisse ipotizzato il green pass e lo consiglio a tutti.

Poiché non capisco perché uno non dovrebbe vaccinarsi, non capisco neppure tutti questi “distinguo “.

Banalmente... siamo 8 miliardi di persone... eccezion fatta per i gemelli omozigote... tutti siamo diversi... quindi è un po' difficile stabilire che qualcosa sia perfettamente valida per tutti.

Dire che il vaccino è da consigliare a tutti è semplicemente sbagliato.

Ci saranno persone che non potranno farlo per ragioni di vario tipo, ma se non hai una metodologia per identificarle, interverrà esclusivamente il fattore C.

Ora... con un farmaco questo discorso ha poco senso perchè tipicamente le persone sono più disponibili in quanto soffrono di una patologia oppure ne sono predisposte.

Con un vaccino la questione è più complessa in quanto parli di persone che sono fino a prova contraria sane, non hanno la certezza di contrarre la malattia e in generale potrebbero non vedere un pericolo imminente.

Ti faccio l'esempio del dentista.

Noi abbiamo i denti del giudizio.

Denti che spesso crescono male o sono addirittura sotto la gengiva.

Normalmente nessuno si sognerebbe di toglierli in previsione di un futuro, quanto ipotetico problema.

Però... se un giorno senti un dolore proprio in quella sede, corri subito dal dentista a farteli togliere.

Con il senno di poi chiunque si chiederebbe per quale motivo non te li sei tolti da principio invece di attendere.

Semplicemente non vi era l'esigenza o non si sentiva l'urgenza.

E' sbagliato?

Quando conosci già il risultato delle tue decisioni (o indecisioni) è decisamente facile parlare.

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Banalmente... siamo 8 miliardi di persone... eccezion fatta per i gemelli omozigote... tutti siamo diversi... quindi è un po' difficile stabilire che qualcosa sia perfettamente valida per tutti.

Dire che il vaccino è da consigliare a tutti è semplicemente sbagliato.

Ci saranno persone che non potranno farlo per ragioni di vario tipo, ma se non hai una metodologia per identificarle, interverrà esclusivamente il fattore C.

Ora... con un farmaco questo discorso ha poco senso perchè tipicamente le persone sono più disponibili in quanto soffrono di una patologia oppure ne sono predisposte.

Con un vaccino la questione è più complesse in quanto parli di persone che sono fino a prova contraria sane, non hanno la certezza di contrarre la malattia e in generale potrebbero non vedere un pericolo imminente.

Ti faccio l'esempio del dentista.

Noi abbiamo i denti del giudizio.

Denti che spesso crescono male o sono addirittura sotto la gengiva.

Normalmente nessuno si sognerebbe di toglierli in previsione di un futuro, quanto ipotetico problema.

Però... se un giorno senti un dolore proprio in quella sede, corri subito dal dentista a farteli togliere.

Con il senno di poi chiunque si chiederebbe per quale motivo non te lei tolti da principio invece di attendere.

Semplicemente non vi era l'esigenza o non si sentiva l'urgenza.

E' sbagliato?

Quando conosci già il risultato delle tue decisioni (o indecisioni) è decisamente facile parlare.

Tu non vuoi vaccinarti e dunque ti senti parte lesa.

[zappy]

Originariamente inviato da canislupus

[MODE SARCASTICO ON]
Ahhhhhhhh... ti mando subito a scuola elementare da Toretto... 10/10.000= ???
[MODE SARCASTICO OFF]...

come ho specificato nel post, supponendo 2 inoculazioni=1 persona
10/10000/2

sono io che ti mando alla Toretto University

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

Tu non vuoi vaccinarti e dunque ti senti parte lesa.

Io voglio operare una scelta e non vorrei avere un obbligo de facto, ma previsto con apposita legge.

Originariamente inviato da zappy

come ho specificato nel post, supponendo 2 inoculazioni=1 persona
10/10000/2

sono io che ti mando alla Toretto University

Beh adesso University... al massimo scuola elementare

Hai letto anche il PS?

I guariti hanno una sola dose... quindi non è sempre corretto dividere per due.

[zappy]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Lo studio fa questa distinzione e riporta questi dati ...

vabbè, che sia 1/1000 o 1/500, mi pare che siano sempre effetti piuttosto frequenti.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da ryan78

pretendi serietà quando fai degli esempi senza senso? Forse ci credi sul serio,
Ancora oggi rifiuti di accettare che il rischio contagio c'è anche tra vaccinati. Vedi le RSA per esempio.

se a scuola la maestra ti fa domande e tu gli rispondi "è senza senso" la maestra ti continuerà a dare l'insufficienza

Originariamente inviato da canislupus

Io voglio operare una scelta e non vorrei avere un obbligo de facto, ma previsto con apposita legge.



Beh adesso University... al massimo scuola elementare

Hai letto anche il PS?

I guariti hanno una sola dose... quindi non è sempre corretto dividere per due.

ho perso il conto delle volte che mi hai tirato in ballo nonostante io sia in ignore-list. mi dispiace per la tua situazione

[giuliop]

Originariamente inviato da Saturn

Che è un modo come un altro per azzerare la discussione dentro questo thread, come dicevo io...

Personalmente non sono uno che mette persone in ignore alla leggera: se qualcuno c'è finito è perché ho ascoltato quello che diceva e cercato di ragionarci, spesso anche *molto oltre* quello che potrebbe essere considerato ragionevolmente sensato.
Ma se qualcuno continua a ripetere le stesse cose prive di logica perché non è in grado di capire dove sbaglia o perché si diverte a far finta di non capire, magari pure offendendo più o meno velatamente, allora diventa una mosca tze-tze, e a questo punto meglio ignorarlo.

Originariamente inviato da Saturn

Scherzi a parte, mandalo allo staff, magari lo implementano e lo rendono disponibile in automatico per tutti...

Purtroppo non è facile perché gira dalla parte del client (del resto non ho accesso ai loro server, a meno di hackerarli ).
Gli avevo scritto perché magari lo mettessero in evidenza, ma per un malinteso mi è stato risposto di postare sul thread di Firefox, che è meglio di niente ma in realtà non è molto sensato, perché gira anche su altri browser.

[canislupus]

Originariamente inviato da zappy

vabbè, che sia 1/1000 o 1/500, mi pare che siano sempre effetti piuttosto frequenti.

Non sono un medico e non so dirti quanto una miocardite sia problematica nel decorso della vita... di certo non averla prima e trovarsela dopo, è pur sempre preferibile da evitare.

Aspettiamo altri studi che confermino o smentiscano... altrimenti chissà le etichette che ci appiccicano (e io ho paura dove... ).

[zappy]

Originariamente inviato da megamitch

Tu non vuoi vaccinarti e dunque ti senti parte lesa.

il ragionamento di Canis è giustissimo.
se sei ammalto ti curi
se sei in salute correre un rischio superfluo per una ipotetica problematica piuttosto improbabile è poco sensato. Specie se l'obiettivo reale è "fare numeri" passando sopra a tutto.

Originariamente inviato da canislupus

Beh adesso University... al massimo scuola elementare

sbagli, è un cursus studiorum regressivo

Hai letto anche il PS?

I guariti hanno una sola dose... quindi non è sempre corretto dividere per due.

si, ma i guariti sono una frazione veramente minima dei vaccinati per cui ho trascurato. Anche perchè come detto la popolazione statistica è molto ridotta quindi l'aleatorietà sta altrove non certo nei guariti con una dose.

[alemar78]

Originariamente inviato da Tom Joad

Io l'articolo l'ho letto appena postato, come faccio sempre. E tu?

Questi grafici come li interpreti?

Anche io ho letto l'articolo.
Come interpreto i nuovi grafici che hai postato? Io intanto sarei curioso di capire come tu interpreti il primo grafico che hai postato o se sei rimasto convinto che l'interpretazione accurata fosse "la Svezia ha mediamente applicato restrizioni maggiori".

Comunque detto questo, tu stai postando quei grafici perchè vuoi dimostrare che malgrado in UK ci sia state maggiori restrizioni ci sono stati anche più morti e che quindi non ci sia nesso tra rigidità del lockdown e numero di morti.
Io potrei farti un altrettanto inutile contro-esempio e dirti che se fai lo stesso confronto tra Svezia e Germania ottieni la conclusione opposta. E quindi? Abbiamo semplicemente perso tempo in due.
Il mio parere, lo ripeto è che fare paragoni tra paesi lascia il tempo che trova, ma se proprio li si vuole fare almeno si confrontino situazioni il più possibile simili tra loro. Quali criteri utilizzare? Non saprei. Io personalmente ritengo che la Svezia come realtà sociale, demografica e geografica sia molto più assimilabile ai propri vicini che non a UK, Germania, magari sbaglio.
Ma a me non interessa dimostrare che il lockdown è stata una misura giusta o sbagliata, come non mi interessa dimostrare se i giornalisti siano o non siano in malafede. E se proprio fossi interessato a farlo, sarei ben conscio che per farlo sarebbe necessario il giusto tempo, la competenza e la possibilità di accesso a dati di ben altro spessore rispetto a quelli parziali e frammentati che si possono ricavare nei ritagli di tempo e di noia durante il proprio lavoro o la pausa caffè/bagno. Per questo la mia posizione in questo thread è stata fin da subito critica nei confronti di tutti quelli che hanno soluzioni semplici per problemi complessi come questo e che dall'alto della loro presunzione ritengono incapaci tutti quelli che gradualmente hanno avuto l'onere di gestire la situazione.

[andy45]

Originariamente inviato da canislupus

Per onestà intellettuale (anche noi No-Vax abbiamo un cuore... credo sia vicino al terzo mignolo da destra ) effettivamente 32 casi sono ridicoli a livello statistico.

Sullo studio comunque c'è scritto che sono 32 casi su 32379 dosi somministrate, che poi arrotondano allo 0,1% delle somministrazioni o 10 casi di miocardite su 10000 dosi...che poi andando oltre dividono in 7 casi su 16382 dosi di pfizer e 22 casi su 15997 dosi di moderna...sinceramente non capisco perché dicano che nello stesso periodo sono state somministrate 587 dosi di astrazeneca, un numero quindi esiguo, dicendo che non ci sono casi di miocardite...probabilmente lo spiegano leggendo tutto lo studio, ma non ho tutta questa voglia sinceramente.
Il campione esaminato non è "piccolo", anche se sinceramente una miocardite nei casi meno gravi può avere come sintomi stanchezza e un po' di febbre, che rientrano comunque nei normali effetti collaterali del vaccino, quindi vedo difficile che una persona possa capire la differenza tra "effetto collaterale" e "miocardite causata da".