In Italia stop alle auto a benzina e diesel entro il 2040

[DanieleG]

Originariamente inviato da Mparlav

Ci sono 3 modi per farlo:
- efficientamento e risparmio energetico (è il punto di maggior spesa)
- rinnovabili
- interscambio con l'estero.

e non è la strategia che adotterà la sola Italia.

Ed il nucleare fissile è morto, non ci crede più nessuno.
Quelli che vedi in costruzione nel mondo sono progetti pianificati e stanziati una decina di anni fa'.

Le rinnovabili costano di più e producono più CO2 di quanto si creda.
Avrai un brusco risveglio.

[ninja750]

Originariamente inviato da acerbo

Tra 20 anni il 60% dei distributori di benzina saranno rimpiazzati da distributtori di corrente elettrica e per fare il pieno ci mettererai lo stesso tempo che ci metti oggi per metterti i guanti di plastica e infilare la pistola a nafta.

sei a conoscenza di tecnologie che il mondo ignora? è per caso caduto un altro ufo di recente?

Originariamente inviato da massimilianonball

Esatto ..ma mi sorprende che questo sforzo di astrazione riesca così complicato prorpio in un forum che in teoria dovrebbe essere frequentato da persone amanti della tecnologia, quindi con la mente magari un po' più predisposta a comprendere certe dinamiche e le problematiche legate a questi cambiamenti.. Mah..

qualcuno invece guarda troppi film di fantascienza e non ha ben presente il limite attualmente invalicabile delle batterie odierne

Mi aspetterei certi discorsi in un forum nel quale si parla di altro, ma sentire qua gente che mi viene a scrivere che oggi si fa la coda in quelle poche colinnine.. ma che senso ha? Davvero rimango sorpreso..

coda? pensa poi quando lasci l'auto in carica e vai al supermercato, quello dietro vorrebbe ricaricare ma c'è lì la tua

cosa facciamo? la sposta lui? o stai li ad aspettare le mezze ore? o come dicevo contingentiamo i tempi di ricarica?

Originariamente inviato da nickmot

Quando vedrò un numero di colonnine adeguato alla popolazione pure in zone tipo la mia

certo come adesso in CENTRO città c'è la fibra FTTH 2000gbps, in periferia FTTC 100mbit, prima cintura la 30mbit, altrove eolo linkedin ecc

[acerbo]

Originariamente inviato da demon77

Regà non spostiamo il problema tirando in mezzo la rava e la fava.
Io non vivo a milano o a roma o in qualsiasi grande città. Però milioni e milioni di italiani si. E tutti con la macchina.

Di questi solo una parte ha il lusso di avere un box proprio, moltissimi altri non hanno nemmeno il lusso di un posto auto proprio e parcheggiano per strada dove trovano.
E sono milioni di persone, non due sfigati in croce.

Se vogliamo cambiare L'INTERO parco auto questi sono problemi che vanno gestiti.

e allora resteremo come la Grecia o come i Paesi dell'est dove girano ancora le auto anni 70 a benzina super, che vuoi che ti dico.
Anche a Parigi il 90% di chi vive in città non ha il posto auto e i parcheggi non esistono, ma di quel 90% l'89% non ha la macchina e si sposta coi mezzi, con la bici, con il monopattino,con lo scooter o a piedi.
Chi ha la macchina ( e i figli) vive decentrato e non dirmi che se stai in periferia di Roma o di Milano i condomini non hanno i parcheggi o non ci sono posti auto nelle zone limitrofe dove poter installare le colonnine di ricarica.
Poi ripeto, se parliamo del 2040 la tecnologia avrà fatto ulteriori progressi e la wallbox manco ti servirà piu' andrai nel punto di ricarica vicino casa e farai il pieno con 5 minuti.

[Mparlav]

Originariamente inviato da DanieleG

Le rinnovabili costano di più e producono più CO2 di quanto si creda.
Avrai un brusco risveglio.

Le rinnovabili costano meno del nucleare e producono meno CO2, se prendiamo in considerazione il ciclo vitale.

E se devo risvegliarmi "io", pensa che devono fare altrettanto praticamente tutti i Paese che hanno inserito questa strategia nel loro piano energetico nazionale.

[acerbo]

Originariamente inviato da ninja750

sei a conoscenza di tecnologie che il mondo ignora? è per caso caduto un altro ufo di recente?

No sono a conoscenza di quelle attuali e se nel 2021 con 25 minuti ricarichi la batteria per oltre 200km di autonomia immagino che in 20 anni ne basteranno 5, oppure avremo 1 pandemia ogni anno e torneremo all'età della pietra e gireremo con mazze e clave per cercare il cibo.

[ninja750]

altro piccolo dettaglio che adesso il carburante viene portato ai distributori su gomma tramite camion cisterna, se sostituiamo benzinai con gruppi di 10 colonnine tipo supercharger tesla gli attuali cavi non bastano manco morti e non so se avete presente quanto costa il rame al metro con una sezione simile

il tutto per ricaricare *dieci* auto

pensa quando c'è la fila per andare al mare

[demon77]

Originariamente inviato da acerbo

e allora resteremo come la Grecia o come i Paesi dell'est dove girano ancora le auto anni 70 a benzina super, che vuoi che ti dico.
Anche a Parigi il 90% di chi vive in città non ha il posto auto e i parcheggi non esistono, ma di quel 90% l'89% non ha la macchina e si sposta coi mezzi, con la bici, con il monopattino,con lo scooter o a piedi.
Chi ha la macchina ( e i figli) vive decentrato e non dirmi che se stai in periferia di Roma o di Milano i condomini non hanno i parcheggi o non ci sono posti auto nelle zone limitrofe dove poter installare le colonnine di ricarica.

Io non prendo le parti di nessuno, pongo solo all'attenzione una situazione reale.

[ninja750]

Originariamente inviato da acerbo

No sono a conoscenza di quelle attuali e se nel 2021 con 25 minuti ricarichi la batteria per oltre 200km di autonomia immagino che in 20 anni ne basteranno 5

quindi facciamo una legge OGGI perchè PRESUPPONIAMO che tra 20 anni qualche capoccione troverà modi migliori per ricaricare?

sfugge poi sempre la questione che queste batterie vanno prodotte e smaltite quindi il cerchio completo di ecologico ha veramente nulla

[azi_muth]

Originariamente inviato da demon77

Di questi solo una parte ha il lusso di avere un box proprio, moltissimi altri non hanno nemmeno il lusso di un posto auto proprio e parcheggiano per strada dove trovano.
E sono milioni di persone, non due sfigati in croce.

Se vogliamo cambiare L'INTERO parco auto questi sono problemi che vanno gestiti.

Ma non è una questione di auto elettrico o a combustione interna si tratta di ripensare il trasporto urbano limitando i mezzi privati. E' già una follia quello che accade oggi.
Come dicevo in Giappone nemmeno puoi avere l'auto senza parcheggio. Nelle grandi città molte persone non hanno l'auto o la patente perchè possono andare ovunque con i mezzi pubblici a costi più bassi.

[massimilianonball]

Originariamente inviato da ninja750

qualcuno invece guarda troppi film di fantascienza e non ha ben presente il limite attualmente invalicabile delle batterie odierne

..dicevo appunto prima delle battute sarcastiche senza cognizione di causa..

Da prima invece sto postando articoli che parlano di dati reali, come ad esempio QUESTO nel quale ci informano che in Europa le energie rinnovabili hanno già superato le fossili..
Nell'articolo c'è anche un interessante approfondimento sul nucleare di cui si parlava prima, in Francia infatti la produzione da nucleare ovviamente è al primo posto ma al secondo ci sono cmq le rinnovabili davanti alle fossili..

In generale ribadisco che non serve a nulla (secondo me) elencare i problemi di oggi in quanto siamo all'inizio quindi per definizione ci sono i margini di miglioramento maggiori, non si tratta di film di fantascenza, si tratta di cercare di seguire una strada che ad oggi risulta certamente scomoda ma anche l'unica percorribile.. il resto sono solo battute da bar

[Mparlav]

Originariamente inviato da acerbo

Mmm, in Francia per produrre energia termica si usano ancora fonti a carbone per circa un terzo e petrolio/gas per i 2/3, per la corrente effettivamente credo sia come dici, ma é un dato parziale sulla globalità dei consumi.
Comunque tutto cio ha poca importanza sul dibattito auto elettrica si, auto elettrica no perché di fatto nel peggiore degli scenari si sposterebbe il consumo di petrolio dalle macchine che lo bruciano alle industrie che ne useranno di piu' per produrre energia elettrica, migliorando comunque l'efficienza dei veicoli, la qualità acustica e dell'aria nei centri urbani.
Con un po di ottimismo spero si possa continuare ad investire nelle rinnovabili e non abbandonare il nucleare che, nonostante i non propri esaltanti risultati avuto dai francesi in Cina, le centrali di nuova generazione sulla carta sono meno costose e piu' ecologiche.

Se dobbiamo prendere a riferimento l'unico nuovo reattore in corso di costruzione in Francia, il terzo della centrale di Flamanville da affiancare a quelli esistenti degli anni '80, direi che è tutt'altro che "meno costoso"

Inizio lavori: 2007
ancora in corso di costruzione, forse operativo a fine 2022.
La "Corte dei Conti" francese ha stimato il costo a 19.1 miliardi di euro (contro i 12 di EDF): davvero "niente male" per 1600 MW di potenza.

E meno male che lo costruiscono in un sito esistente, con autorizzazioni ed infrastrutture in gran parte "già fatte".

Pensa se devi tirar su una centrale con un paio di quei reattori, in un nuovo sito.

[barzokk]

Originariamente inviato da massimilianonball

Lavoro da più di 20 anni ed ho 3 bambini, vorrei che crescessero in un mondo in cui si viva in modo sostenibile, ecco cosa mi fumo

Quando avevo 20 anni giravo con una golf GTI e certamente sarei intervenuto in una discussione come questa con qualche risposta sarcastica come tanti stanno facendo oggi, 20 anni dopo invece mi sforzo di vederla in modo diverso: nessuno dice che sarà semplice o che sarà istantaneo ma da qualche parte si dovrà pure iniziare, così non si può continuare..

Poi permettimi una puntualizzazione: l'astrazione per intervenire su una discussione del genere è necessaria, altrimenti vi chiedo che senso possa mai avere il giudicare delle prospettive future basandosi sulla situazione attuale? Mi sembra una contraddizione in termini..

Domanda.
Quoto te, ma lo chiedo a tutti.
I sogni dei visionari sono tanto belli, ma,
c'è qualcuno che ha idea di cosa succederà ai prezzi dell'energia elettrica ?

[massimilianonball]

Originariamente inviato da barzokk

Domanda.
Quoto te, ma lo chiedo a tutti.
I sogni dei visionari sono tanto belli, ma,
c'è qualcuno che ha idea di cosa succederà ai prezzi dell'energia elettrica ?

Sogni non direi proprio visto che un paio di post più in alto ho postato un articolo di febbraio nel quale si parla del sorpasso delle rinnovabili sulle fossili in Europa, quindi ti basta leggere. Questo vuol dire che senza degli sconvolgimenti nell'offerta, dubito che i prezzi dell'energia elettrica si impenneranno..

Invece visto che ti interessi di prezzi, non ti saranno certamente sfuggiti quelli dei carburanti, ti aiuto leggi QUI, tutto regolare mi sembra no?

[ciciolo1974]

Originariamente inviato da gd350turbo

Bè se voi vi trattenete a lungo sulla sgrullata, non è colpa mia

anche perchè dalla seconda non é più sgrullata

[acerbo]

Originariamente inviato da ninja750

quindi facciamo una legge OGGI perchè PRESUPPONIAMO che tra 20 anni qualche capoccione troverà modi migliori per ricaricare?

sfugge poi sempre la questione che queste batterie vanno prodotte e smaltite quindi il cerchio completo di ecologico ha veramente nulla

La legge é semplicemente quella del mercato, tra 20 anni su 10 auto vendute 8 saranno elettriche ad occhio e croce, quindi volente o nolente devi implementare una rete di ricarica, cosa che in molti Paesi si sta già facendo.
Per il discorso batterie qui non basterebbe un thread intero, sappi che ci sono studi e ricerche sull'elettrico che portano dati concreti e analisi effettuate da scienziati, quindi non opinioni personali da bar e le puoi trovare su internet.
Le batterie delle auto elettriche sono una risorsa preziosa perché dopo 10 anni, quandi la gente si é rotta e vuole cambiare auto la batteria puo' diventare un accumuatore per gli impianti di energia rinnovabile che altrimenti non potrebbero stoccarla e andrebbe persa.

[acerbo]

Originariamente inviato da Mparlav

Se dobbiamo prendere a riferimento l'unico nuovo reattore in corso di costruzione in Francia, il terzo della centrale di Flamanville da affiancare a quelli esistenti degli anni '80, direi che è tutt'altro che "meno costoso"

Inizio lavori: 2007
ancora in corso di costruzione, forse operativo a fine 2022.
La "Corte dei Conti" francese ha stimato il costo a 19.1 miliardi di euro (contro i 12 di EDF): davvero "niente male" per 1600 MW di potenza.

E meno male che lo costruiscono in un sito esistente, con autorizzazioni ed infrastrutture in gran parte "già fatte".

Pensa se devi tirar su una centrale con un paio di quei reattori, in un nuovo sito.

Beh ascoltai un dibattito in radio e mi sembra che per rientrare della spesa di un reattore nucleare ci vogliono circa 20 anni, sono investimenti a lungo termine ed é cosi' che i politici dovrebbero ragionare, non a colpi di slogan da campagna elettorale.

[massimilianonball]

Originariamente inviato da acerbo

La legge é semplicemente quella del mercato, tra 20 anni su 10 auto vendute 8 saranno elettriche ad occhio e croce, quindi volente o nolente devi implementare una rete di ricarica, cosa che in molti Paesi si sta già facendo.
Per il discorso batterie qui non basterebbe un thread intero, sappi che ci sono studi e ricerche sull'elettrico che portano dati concreti e analisi effettuate da scienziati, quindi non opinioni personali da bar e le puoi trovare su internet.
Le batterie delle auto elettriche sono una risorsa preziosa perché dopo 10 anni, quandi la gente si é rotta e vuole cambiare auto la batteria puo' diventare un accumuatore per gli impianti di energia rinnovabile che altrimenti non potrebbero stoccarla e andrebbe persa.

Appunto, ecco QUI il dato che ti interessa, mediamente le batterie vengono usate x 8 anni sui mezzi e x altri 8 come accumulo statico, non solo ma già oggi delle batterie al litio si recupera il 50-60% dei materiali con la prospettiva di arrivare ad oltre il 90 grazie a miglioramenti nelle tecnologie ed a progettazioni già in funzione dello smaltimento.
Non solo, c'è anche un dato secondo me importantissimo e che ignoravo: in Europa abbiamo un sistema ottimo proprio per il recupero in quanto "tutti i costi di recupero sono GIA' versati ai consorzi che fanno recupero già nel momento della vendita delle batterie..".

Tradotto, mentre le società e i governi si sbattono su aspetti commerciali, contrattuali oltre che ovviamente tecnici, qua la gente commenta senza cognizione di causa, manco fossimo in un forum sul giardinaggio..

Se si potesse postare nelle discussioni solamente con l'obbligo di incollare anche un link dal quale si traggono le proprie convinzioni, nelle discussioni sull'elettrico ci sarebbero il 10% dei post..

[zappy]

da qui al 2040 facciamo in tempo ad estinguerci...
mi sa di grida buttata lì per far figo, tanto non impegna...

[dany-dm]

il 70 % della popolazione ha un posto auto privato. significa che il 70 % della popolazione può già adesso passare ad una vettura elettrica.

fonte:

Originariamente inviato da Utonto_n°1

Secondo i dati ISTAT che ho trovato (sono del 2001, ma le case non cambiano più di tanto negli anni), il 68% delle abitazioni Italiane ha un posto auto, box, garage, posto privato all'aperto, etc., a quanto par è una minoranza chi la lascia in strada, quindi il 50% che potrebbe avere l'auto elettrica per il 2030, potrebbe rientrare nel 68% che se la può caricare di notte a casa.

http://dawinci.istat.it/MD/dawinciMD...0LV09OG1000000

Mentre per i lunghi viaggi servono le fast da usare durante le pause bagno/panino/cena/pranzo.

resta un 30 %

una parte di questo 30 % usa i mezzi pubblici.
una parte ha il parcheggio dove lavora.
una parte non ha il posto auto perché gli costava farlo, parcheggia in strada davanti casa perché ha spazio (ne conosco diversi) e quindi potrebbe farselo.
una parte semplicemente il posto ce l'ha ma è abusivo e quindi non censito.
una parte può ricaricare nel posto di lavoro.

Temo che quelli che non possono ricaricare l'auto siano veramente in pochi e concentrati nelle metropoli. Da qui a 20 anni si possono benissimo costruire parcheggi per questi "sfigati".
da qui a 20 anni ci possono essere le auto a guida autonoma
da qui a 20 anni quei pochi sfigati si posso attrezzare o trasferire: avete voluto vivere in città? = avete voluto la bicicletta? adesso pedalate.
da qui a 20 anni, se dovesse essere ancora un problema sarebbe facilmente risolvibile con servizi di car sharing che ogni settimana ti danno un'auto nuova ricaricata e con l'autonomia per la prossima settimana.
da qui a 20 anni, ma dai... ma come riuscite a vedere un problema irrisolvibile con le tecnologie che ci saranno? Qualcuno qui potrebbe dirvi per per quel tempo ci saranno solo auto a idrogeno! e comunque potranno essere una risposta a quella percentuale di persone che non <possono/non gli conviene/non vogliono> l'auto a batterie.

già ora abbiamo le centrali in grado di soddisfare le ricariche per l'intero parco auto quindi non è un problema:
fonte wiki:

le centrali esistenti a tutto il 2017 sono infatti in grado di erogare una potenza massima netta di circa 114 GW[7] contro una richiesta massima storica di circa 60,5 GW (picco dell'estate 2015[5]) nei periodi più caldi estivi.

il problema potrebbe essere la rete di trasporto ma da qui a 20 anni è semplicemente impossibile dire se sarà un problema visto che vengono continuamente ampliate... e comunque è un problema di Terna che se non si lamenta lei perché dovete farlo voi?

Vogliamo parlare dei tempi di ricarica? Supponiamo per assurdo che la tecnologia si fermi al 2021 e che le batterie più piccole, più capienti e in grado ricaricarsi in pochi minuti se non pochi secondi non vedano mai la luce (e sicuramente da qui a vent'anni le batterie saranno immensamente migliori). Nella maggioranza dei casi l'autonomia è di almeno 200/300 km (di autostrada) che sono ampliamente sufficienti a coprire il fabbisogno settimanale di quasi tutti. Durante la notte avete tutto il tempo per ricaricarla.
caso viaggio: adesso che stanno gradualmente introducendo i SuC negli Autogrill non esiste neanche più questo problema.
> si ma se sono pieni?
prendendo ad esempio il supercharger di Arese vicino a Milano, ci sono 20 stalli da 250 kW in grado di ricaricare una auto in 30 minuti che equivale a vedere un posto libero ogni 2 minuti. Pensare 40 posti auto per la ricarica nell'autogrill del 2040 non è impossibile

per quelli che fanno regolarmente più di 200/300 km al giorno... basta, sono stanco di scrivere... per voi attaccatevi al C

[barzokk]

Originariamente inviato da massimilianonball

Sogni non direi proprio visto che un paio di post più in alto ho postato un articolo di febbraio nel quale si parla del sorpasso delle rinnovabili sulle fossili in Europa, quindi ti basta leggere.

Sono settimane che continui a ripetere la stessa cosa.

Originariamente inviato da massimilianonball

Questo vuol dire che senza degli sconvolgimenti nell'offerta, dubito che i prezzi dell'energia elettrica si impenneranno..

Invece visto che ti interessi di prezzi, non ti saranno certamente sfuggiti quelli dei carburanti, ti aiuto leggi QUI, tutto regolare mi sembra no?

insomma, parli di rinnovabili e non hai idea del prezzo dell'energia elettrica