Fusione nucleare: in Cina il reattore EAST è rimasto stabile per 101 secondi

[Ultravincent]

Originariamente inviato da Vindicator23

nel 2050 sara gia tardi per il riscaldamento globale

Meglio tardi che mai.

Originariamente inviato da nickname88

Risultato ridicolo, sarà anche molto meglio rispetto ad altri ma si dovrebbe cominciare a parlare di anni, non di secondi.

Se devono tirare avanti ad affinare il processo e i mezzi di questo passo, cominceremo a vedere la luce in fondo al tunner solo fra un milione di anni !

Il progresso e' esponenziale non lineare. Stai certo che la vedrai la fusione nella tua vita.

Originariamente inviato da cronos1990

Quello però è il funzionamento di una Centrale Nucleare per Fissione. Sfrutta il calore prodotto per vaporizzare l'acqua, che fa girare delle turbine che producono energia elettrica. Non so se gli attuali esperimenti puntano ad ottenere un sistema analogo.

Che io sappia tutte le centrali a combustibile funzionano cosi'. Carbone, petrolio, gas, nucleare... generano calore che viene usato per far evaporare acqua, il cui vapore fa girare una turbina.

[marchigiano]

Originariamente inviato da zappy

1) wikipedia è piena zeppa di cazzate scritte male da gente che non capisce un c@##o e non sa scrivere (e neanche leggere) in italiano.
2) non è portavoce ufficiale di nessuno
3) di me men che meno.

ciò detto, ti ho dimostrato coi numeri che hai detto una cazzata

stai mettendo la testa sotto la sabbia come uno struzzo

il calore in eccesso di una centrale viene solitamente dissipato con l'acqua, di laghi grandi o mare. il calore non fa che aumentare la temperatura e l'evaporazione, quest'ultima è la principale causa dell'effetto serra, quindi, riprendendo il discorso iniziale, se con la fusione ci mettiamo a sprecare elettricità a destra e sinistra, aumenterà anche il riscaldamento globale dovuto a effetto serra

[niky89]

Originariamente inviato da marchigiano

stai mettendo la testa sotto la sabbia come uno struzzo

il calore in eccesso di una centrale viene solitamente dissipato con l'acqua, di laghi grandi o mare. il calore non fa che aumentare la temperatura e l'evaporazione, quest'ultima è la principale causa dell'effetto serra, quindi, riprendendo il discorso iniziale, se con la fusione ci mettiamo a sprecare elettricità a destra e sinistra, aumenterà anche il riscaldamento globale dovuto a effetto serra

Completamente inesatto. LINK

[nickname88]

Originariamente inviato da Ultravincent

Il progresso e' esponenziale non lineare

Si esponenziale ma non sempre in positivo.

Stai certo che la vedrai la fusione nella tua vita.

In base a cosa dovrei esserne certo ? I sogni ?
La fusione è una soluzione lontana anni luce dal poter essere sfruttata da 50-60 anni a questa parte.
E ancora non han trovato alcuna strada che porti risultati significativi, tanto che una messa in funzione di 101 sec fa notizia.

[marcram]

Originariamente inviato da zappy

che satellite, parlo di strutture grandi km che puoi cominciare a fare domattina.

così a naso è molto più facile che riuscire a fare la fusione: le tecnologia c'è già tutta, al contrario della fusione in cui manco la teoria è completa, figurati le tecnologie. Forse sarà fra mezzo secolo o più.

Hai detto sulla Luna, che a quanto mi risulta è un satellite...
Costruire tali pannelli è il minor problema. Devi trasportarli, installarli, mantenerli, pulirli. Tutto questo prevede una colonia stabile sulla Luna, e solo per questo ci vorranno alcuni anni. Poi come la trasporti l'energia sulla terra? Non mi pare che abbiamo a disposizione queste tecnologie...

[marchigiano]

Originariamente inviato da niky89

Completamente inesatto. LINK

non avevo mai letto questo studio, quindi addirittura con un uso massiccio della fusione la temperatura globale potrebbe calare parecchio

[zappy]

Originariamente inviato da marcram

Hai detto sulla Luna, che a quanto mi risulta è un satellite...
Costruire tali pannelli è il minor problema. Devi trasportarli, installarli, mantenerli, pulirli. Tutto questo prevede una colonia stabile sulla Luna, e solo per questo ci vorranno alcuni anni. Poi come la trasporti l'energia sulla terra? Non mi pare che abbiamo a disposizione queste tecnologie...

molto più che non quelle relative alla fusione

[euscar]

Originariamente inviato da marcram

Hai detto sulla Luna, che a quanto mi risulta è un satellite...
Costruire tali pannelli è il minor problema. Devi trasportarli, installarli, mantenerli, pulirli. Tutto questo prevede una colonia stabile sulla Luna, e solo per questo ci vorranno alcuni anni. Poi come la trasporti l'energia sulla terra? Non mi pare che abbiamo a disposizione queste tecnologie...

Si possono usare opportuni fasci di onde elettromagnetiche (adesso non ricordo quali).

Comunque, a parer mio, data l'immensa vastità di alcuni deserti sarebbero più convenienti le centrali solari a concentrazione che potrebbero produrre energia H24 grazie alla capacità di immagazzinare calore anche per il periodo notturno.

[zappy]

Originariamente inviato da euscar

Si possono usare opportuni fasci di onde elettromagnetiche (adesso non ricordo quali).

microonde

[Yellowstone1977]

Chi dice che sarà sempre troppo tardi , con che conoscenze scientifiche afferma questo ?

[zappy]

Originariamente inviato da Yellowstone1977

Chi dice che sarà sempre troppo tardi , con che conoscenze scientifiche afferma questo ?

quelle del 100% degli scienziati che si occupano di riscaldamento climatico.

[nickname88]

l'unica nota positiva è sperare che la prossima volta duri più di 101sec e poi fondano tutti e si ritrovino col nocciolo scoperto, così riduciamo un po' il problema del sovraffollamento.

[zappy]

Originariamente inviato da nickname88

l'unica nota positiva è sperare che la prossima volta duri più di 101sec e poi fondano tutti e si ritrovino col nocciolo scoperto, così riduciamo un po' il problema del sovraffollamento.

il concetto di nocciolo scoperto non ha alcun senso in un tokamak: è già sotto vuoto spinto

[fraussantin]

Originariamente inviato da euscar

Sarei curioso di sapere se per questi 101'' la reazione si sia automantenuta o se ciò è avvenuto solo grazie all'apporto continuo di energia dall'esterno.

infatti più che la durata sarebbe interessante capire il rapporto risorse impiegate e ottenute.

Originariamente inviato da nickname88

Risultato ridicolo, sarà anche molto meglio rispetto ad altri ma si dovrebbe cominciare a parlare di anni, non di secondi.

Se devono tirare avanti ad affinare il processo e i mezzi di questo passo, cominceremo a vedere la luce in fondo al tunner solo fra un milione di anni !

vabbe le prime volte tutti siamo durati pochi minuti XD col tempo si migliora tutto

Originariamente inviato da Yellowstone1977

Chi dice che sarà sempre troppo tardi , con che conoscenze scientifiche afferma questo ?

laurea in facebooklogia

[cronos1990]

In teoria la reazione su auto-mantiene. In fin dei conti è lo stesso concetto fisico che avviene all'interno del Sole che si autoalimenta (certo, in condizioni diverse, ma quella è). Sinceramente sono più curioso di sapere come nel caso bloccare la reazione, non come mantenerla.

Originariamente inviato da zappy

il concetto di nocciolo scoperto non ha alcun senso in un tokamak: è già sotto vuoto spinto

E anche non fosse, al massimo fa danni alle centrale stessa e nelle immediate vicinanze. Non vengono certo prodotte scorie radioattive. Farebbe solo un bel botto, al massimo (ma credo che in realtà collasserebbe su se stessa).

Originariamente inviato da Ultravincent

Che io sappia tutte le centrali a combustibile funzionano cosi'. Carbone, petrolio, gas, nucleare... generano calore che viene usato per far evaporare acqua, il cui vapore fa girare una turbina.

Si, che io sappia anche io. Infatti presumo che l'idea sia quella anche in questo caso.

Però sono come San Tommaso In questo caso le temperatura in gioco sono tali che fondi tutte le turbine se non stai attento

Cioè, dopo aver generato tutto quel calore devi riuscire a convogliarlo (ipotizzo, sia chiaro) in tali turbine. Ma alle temperature generate le turbine le fondi per non dire di peggio, per cui sulla carta non è così banale.
Per dire, il nocciolo di un reattore a fissione da quanto ne so sta sulle temperature di 800-1000 °C: che sono tanti, ma gestibili con strutture con materiali adeguati. Tanto per capirci, il reattore mica fonde a quelle temperature: l'acqua al suo interno vaporizza e anche raggiungesse quella del nocciolo (e non avviene) comunque la puoi convogliare così com'è alle turbine per generare elettricità.
Qui (ripeto: ipotizzo) devi convogliare vapor acqueo a... 50 milioni di gradi. Buona fortuna La grafite, per dire, è uno dei materiali con più alta temperatura di fusione, se non la più alta, ed è di 3.500 °C.

Originariamente inviato da zappy

fissione, forse. stanno a molto meno di 1000 cmq. diciamo la metà o meno.

Si fissione, sbagliato a scrivere.
La temperatura del reattore è minore, ma nel solo nocciolo si possono raggiungere quelle temperature. Presumo quando lavora al massimo regime possibile.

Originariamente inviato da marcram

Per il riscaldamento globale, certo, l'apporto di una centrale è insignificante. Allora dovremmo preoccuparci di schermare il sole...

Sto iniziando a pensare che sia meglio eliminare del tutto l'atmosfera ed estirpare in questo modo l'esistenza dell'essere umano dalla faccia dell'Universo

Originariamente inviato da marcram

Poi come la trasporti l'energia sulla terra? Non mi pare che abbiamo a disposizione queste tecnologie...

Teletrasporto

[zappy]

Originariamente inviato da cronos1990

In teoria la reazione su auto-mantiene. In fin dei conti è lo stesso concetto fisico che avviene all'interno del Sole che si autoalimenta (certo, in condizioni diverse, ma quella è). Sinceramente sono più curioso di sapere come nel caso bloccare la reazione, non come mantenerla.

concordo. se si auto mantiene, significa che se perdi il controllo fa il botto.
che è il contrario di quanto viene normalmente propagandato (intrinsecamente sicure bla bla bla...)

E anche non fosse, al massimo fa danni alle centrale stessa e nelle immediate vicinanze. Non vengono certo prodotte scorie radioattive. Farebbe solo un bel botto, al massimo (ma credo che in realtà collasserebbe su se stessa).

più o meno tutte le centrali, anche a fissione, fanno danni di tipo catastrofico e permanente soprattutto nei dintorni (nell'ordine di decine di km). Il fallout va molto più lontano con danni a lungo termine ma non rende inabitabili le aree. vedi prypiat vs resto del mondo.

ciò detto, anche una centrale a fusione produce scorie ed è pericolosa per i dintorni in caso di esplosione, non scherziamo. Il resto sono sogni e propaganda.
direi che il problema deriva soprattutto dall’attivazione neutronica dei materiali di cui è fatto l'impianto (problema che peraltro hanno anche quelle a fissione)

Cioè, dopo aver generato tutto quel calore devi riuscire a convogliarlo (ipotizzo, sia chiaro) in tali turbine. Ma alle temperature generate le turbine le fondi per non dire di peggio, per cui sulla carta non è così banale.

a parte che la temperatura non è l'energia perchè c'è di mezzo la massa.
non è che metti gas denso a 50 milioni di gradi in turbina. ci sono circuiti di scambio, e cmq l'energia trasferita è molta meno di quanto la temperatura farebbe supporre.

Per dire, il nocciolo di un reattore a fissione da quanto ne so sta sulle temperature di 800-1000 °C:
La temperatura del reattore è minore, ma nel solo nocciolo si possono raggiungere quelle temperature. Presumo quando lavora al massimo regime possibile.

no, sta sui 4-500. alle temp che dici salta tutto per aria.

[nickname88]

Originariamente inviato da fraussantin

vabbe le prime volte tutti siamo durati pochi minuti XD col tempo si migliora tutto

Per arrivare a diverse decine di minuti è un conto.
Diverse decine di anni ce nè di strada da fare

[marcram]

Originariamente inviato da cronos1990

In teoria la reazione su auto-mantiene. In fin dei conti è lo stesso concetto fisico che avviene all'interno del Sole che si autoalimenta (certo, in condizioni diverse, ma quella è). Sinceramente sono più curioso di sapere come nel caso bloccare la reazione, non come mantenerla.

Non credo proprio si automantenga. Cioè, dal punto energetico sì, l'energia prodotta è maggiore di quella necessaria per mantenere la reazione, quindi parte dell'energia prodotta si può utilizzare per il mantenimento della fusione.
Ma dal punto di vista fisico, ci deve essere un continuo apporto di combustibile, ed un processo attivo che mantiene alte temperatura e pressione.
Se spegni l'impianto, dovrai gestire temperatura e pressione fino a che il reattore non si raffredda, ma il processo di fusione si interrompe.
Potrebbe anche esserci un'esplosione circoscritta, ma sempre a causa di temperatura e pressione alte, non della fusione in sé.

Nel sole, è la forza di gravità che mantiene attiva la fusione.

[cronos1990]

Originariamente inviato da marcram

Non credo proprio si automantenga. Cioè, dal punto energetico sì, l'energia prodotta è maggiore di quella necessaria per mantenere la reazione, quindi parte dell'energia prodotta si può utilizzare per il mantenimento della fusione.
Ma dal punto di vista fisico, ci deve essere un continuo apporto di combustibile, ed un processo attivo che mantiene alte temperatura e pressione.
Se spegni l'impianto, dovrai gestire temperatura e pressione fino a che il reattore non si raffredda, ma il processo di fusione si interrompe.
Potrebbe anche esserci un'esplosione circoscritta, ma sempre a causa di temperatura e pressione alte, non della fusione in sé.

Nel sole, è la forza di gravità che mantiene attiva la fusione.

Beh, chiaro che ci deve essere combustibile. Auto-alimentata si intende semplicemente che con l'energia che produci dalla prima reazione, al di là di quella che poi utilizzi (per gli scopi che ti interessano, in questo caso produrre energia elettrica) almeno una parte rimane nel sistema per riprodurre ancora quella reazione, e continuerà ad andare avanti finchè hai combustibile, senza alcun tipo di intervento esterno. Tanto per capirci, per fermarla, o rallentarla, serve un intervento diretto esterno, non basta "staccare la corrente".
Stai secondo me facendo confusione con la macchina perfetta, cioè quella con efficienza pari al 100% e che una volta avviata non si fermerà mai (e che rimane solo un concetto teorico).

In teoria la reazione di fusione dovrebbe auto-alimentarsi sotto questo punto di vista, finchè hai abbastanza "carburante". Tanto per capirci, una volta avviata devi anche trovare il metodo per fermarla, perchè altrimenti lei va avanti anche senza aiuti esterni.
Nel Sole è la pressione che ha permesso "l'accendersi" della reazione (la gravità semmai ha permesso l'accumulo del materiale interstellare per creare il Sole. In teoria il Sole è una stella di seconda generazione, quindi dall'accumulo dei resti di un'altra stella esistita in precedenza).

D'altronde la stessa reazione di fissione del nocciolo delle centrali nucleari è autoalimentata. Non puoi mai realmente spegnerla, tutto quello che puoi fare è regolarla.

Originariamente inviato da zappy

a parte che la temperatura non è l'energia perchè c'è di mezzo la massa.
non è che metti gas denso a 50 milioni di gradi in turbina. ci sono circuiti di scambio, e cmq l'energia trasferita è molta meno di quanto la temperatura farebbe supporre.

Certo, ovvio. Ma comunque è una massa di plasma ad altissima temperatura che devi gestire.
Chiaro che non metti plasma a 50 milioni di gradi in una turbina. Ma in qualche modo devi abbassare quella temperatura, e lo devi fare "in teoria" senza fare entrare quella massa di plasma a contatto con nulla. Non è che puoi fare degli scambiatori di calore come trovi in una normale centrale elettrica, o chimica, o di qualunque altro tipo. Anche quello è un grosso problema che devi risolvere.
Oppure fare in modo di "prelevare" solo una minima parte del calore prodotto, quella che basta per vaporizzare l'acqua (o quel che è) per far girare la turbina.

Ci si focalizza quasi del tutto sulla questione del mantenere attiva una reazione del genere, ma impianti di questo tipo hanno tutta una serie di altri problemi che non mi paiono affatto banali.

[zappy]

Originariamente inviato da marcram

...Ma dal punto di vista fisico, ci deve essere un continuo apporto di combustibile, ed un processo attivo che mantiene alte temperatura e pressione..

guarda che nel reattore a fusione c'è praticamente il VUOTO...