Pannelli fotovoltaici sopra i canali idrici della California: accoppiata vincente?

[joe4th]

Originariamente inviato da emanuele83

ma se i pannelli nel deserto non si possono mettere perché fa troppo caldo. Suvvia.. Ci sono ingegneri ameerregani che si spaccano la schiena in sottoscala umidi e bui ad ammazzarsi di simulazioni in solidworks 28 ore al giorno per creare questee meraviglie della tecnica... e poi arriva uno sul forum a caso che si chiede se a 50 gradi i pannelli rendono ancora il 15%...

In che senso non si possono mettere i pannelli nelle zone desertiche? In Egitto, in pieno deserto hanno costruito un parco solare fotovoltaico da circa 36 km^2, si chiama "Benban Solar Park", da circa 1.6GW. Ha un perimetro di circa 25 km, e si trova a circa 24 gradi di latitudine N, e una quindicina di chilometri di distanza dal Nilo. Immaginate un'area di 6km x 6km nel centro di Milano piena di pannelli fotovoltaici. Si vede tranquillamente su G.E. In India ce n'e' uno che si chiama "Pavagada Solar Park". Sempre in India, in un altra zona desertica, c'e' ne uno ancora piu' grande che si chiama "Bhadla Solar Park" che si estende su una superficie di 70Km^2 e ha un perimetro di circa 43km, da circa 2.2GW di potenza.

Impianti tutti superiori a 1.21 "Gigowatt"... di potenza, e abbastanza lunghi per raggiungere sia in auto che in treno, anche a vapore, volendo, dopo una lunga rincorsa, le 88 miglia orarie...

https://en.wikipedia.org/wiki/Bhadla_Solar_Park
https://en.wikipedia.org/wiki/Pavagada_Solar_Park
https://en.wikipedia.org/wiki/Benban_Solar_Park

[pipperon]

Originariamente inviato da joe4th

In che senso non si possono mettere i pannelli nelle zone desertiche? In Egitto, in pieno deserto hanno costruito un parco solare fotovoltaico da circa 36 km^2, si chiama "Benban Solar Park", da circa 1.6GW. Ha un perimetro di circa 25 km, e si trova a circa 24 gradi di latitudine N, e una quindicina di chilometri di distanza dal Nilo. Immaginate un'area di 6km x 6km nel centro di Milano piena di pannelli fotovoltaici. Si vede tranquillamente su G.E. In India ce n'e' uno che si chiama "Pavagada Solar Park". Sempre in India, in un altra zona desertica, c'e' ne uno ancora piu' grande che si chiama "Bhadla Solar Park" che si estende su una superficie di 70Km^2 e ha un perimetro di circa 43km, da circa 2.2GW di potenza.

Impianti tutti superiori a 1.21 "Gigowatt"... di potenza, e abbastanza lunghi per raggiungere sia in auto che in treno, anche a vapore, volendo, dopo una lunga rincorsa, le 88 miglia orarie...

https://en.wikipedia.org/wiki/Bhadla_Solar_Park
https://en.wikipedia.org/wiki/Pavagada_Solar_Park
https://en.wikipedia.org/wiki/Benban_Solar_Park

ti pongo la domanda sui costi di un manufatto cementino grande come 20 Torino, con una manutenzione per un oggetto fatto da milioni di pezzi e soggetto a necessita' di lavaggio (deserto, sabbia, vento, ricodiamo?).

Ora bilanciamo questi dati con una produzione di circa 0.08TWh a Km^2 e ricordiamoci che le nostre 20 Torino (o scegli la citta' che piu' ti piace) belle asfaltate devono essere sorrette da altrettanti generatori fuori dalle 4 ore di produzione e ricordandoci che il gioco estate inverno e' 5:1 dove dovrai avere il tuo bel backup.

nota: alcune non sono asfaltate e la pagheranno... cavolo se la pagheranno.

La domanda e': e' economicamente sensato?

Poi vai a vedere e quei mostri hanno fini che nulla hanno a che vedere con l'energia, per esempio, uno di quelli citati e' stato fatto, sostanzialmente, come anticipo di una fornitura di petrolio.

[!fazz]

Originariamente inviato da nickluck

Un impianto solare nel deserto rende di meno perché la massima efficienza dei pannelli si ottiene intorno ai 20 gradi.
Tra l'altro é anche menzionato di sfuggita nell'articolo. Sarebbe bastato leggerlo prima.

e che ti dice che l'impianto sia fotovoltaico? non esistono solo i pannelli solari

[zappy]

Originariamente inviato da pipperon

ti pongo la domanda sui costi di un manufatto cementino grande come 20 Torino, ...

così, a occhio da una mappa sat, torino è 10x10km, quindi "il manufatto" semmai è grande come UNA torino, non come 20.

inoltre "il manufatto" sono pannelli, sospesi da terra, non un blocco di cemento. è nel deserto, e sotto (all'ombra) volendo ci puoi fare altro... per es. assume un senso irrigare e coltivare (visto che è vicino al nilo...) e visto che hai l'ombra "gratis"...

Mi sembri prevenuto oltre che spari numeri a caso...

[pipperon]

Originariamente inviato da zappy

così, a occhio da una mappa sat, torino è 10x10km, quindi "il manufatto" semmai è grande come UNA torino, non come 20.

ok, forse ho esagerato l'area metropolitana non e' il comune.

inoltre "il manufatto" sono pannelli, sospesi da terra,

Certo e stanno sospesi da terra,
perfettamente orientati,
con venti da deserto
per decenni
perche'....
hanno o delle GROSSE fondamenta dove annegano pali di metallo o hanno una piattaforma cementina. La seconda e' piu' ecologica che puoi ruspare via facile.

Hai un'idea delle forze che quella roba deve sopportare?

In genere se lo fanno economico fanno una travatura orizzontale con un piede ogni pannello o due tipo TTTTTTTTT, la parte sottoterra si inserisce in un bel cubone di cemento (o una T rovesciata di cemento), spesso armato. Non si vede, ma e' li.
non e' che tu infili in palo quadro di 10x10cm nella sabbia per 20 cm e speri che un ombrellone di 4m^2 sia fermo quando arriva la tempesta peggiore dell'anno con venti importanti, con roba che magari avviene una volta ogni 10 anni... ma speri che resista almeno 30 anni con il suolo che si dilava eccetera.
Se invece mi dici che al primo evento un po allegro devi spendere una barcata di soldi per riparare milioni di danni, allora e' un pannello solo sospeso.

non un blocco di cemento. è nel deserto, e sotto (all'ombra) volendo ci puoi fare altro... per es. assume un senso irrigare e coltivare (visto che è vicino al nilo...) e visto che hai l'ombra "gratis"...

non ci coltivi all'ombra, e comunque ti ci vede a combattere contro i fagioli o i pomidoro che devi sfoltire per evitare che salgano NEI pannelli sopra il plinto.

Te lo vedi un vomere che trancia una connessione o che la vangatura/potatura/raccolta sposti i plinti facendo spostare l'intera fila?
Oppure quando si danno i trattamenti (li magari fanno fatica ad arrivare tante cose, ma altre arrivano dall’irrigazione o dal vento) spruzzando anche sui pannelli?

Li e' zona morta: ci sono i pannelli e basta, solo una rivista greenwash diceva che si poteva coltivare sotto...

Poi cosa fai quando passa il macchinario lavaggio pannelli da 5 tonnellate? disintegri il raccolto?

Mi sembri prevenuto oltre che spari numeri a caso...

il problema e' che le fonti "classiche" le conosciamo benone, nel bene e nel male. Ok non sempre, soprattutto dai giornali generalisti, ma facciamo finta.

Sul solare ed eolico, non si vuole vedere la parte brutta

Per farti un esempio della centrale egiziana, che e' molto grande e purtroppo non ci sono dati (i verdosky...) perche' a me piace qualunque impianto e menata, fosse anche a a pedali.

Uno dei dati piu' stucchevoli e' che hanno un enorme capannone da cui tutte le mattine partono 18 spazzoloni enormi che sono in gran parte trattori molto modificati (altri sono camion cisterna) e macinano per 8 ore a spazzare pannelli.
Un oggetto del genere consuma 15-30 litri ora di gasolio (quelli piu' grossi di piu' ma passamela) per 18 e (immagino, ma non pens che abbiano gli agi dell'operai italico) per 300 giorni e 8 ore.
Vista l'usura della sabbia i mezzi sono 24 e hanno una squadra di 5 riparatori con una enorme officina con tutti i ricambi in sito (e immagino molto condizionata).

non e' che sia molto, ma stiamo parlando di 700.000 litri di gasolio solo per la manutenzione annuale giornaliera: 7-14GWh su di una produzione attuale che dovrebbe essere 1000GWh.

immagino altrettanto di costi energetici di usura, sai nella sabbia quelle spazzole che non devono usurare i pannelli e quelle gomme che macinano l'asfalto sommerso dalla sabbia non devono durare molto.

di costi non troppo raccontati ce ne sono troppi.

Per esempio la base di alcuni pali eolici ha piu' cemento armato di una casa per 10 famiglie: e' un blocco di ferro e cemento immane che deve reggere a carichi che sopportano solo i grattaceli.

[zappy]

Originariamente inviato da pipperon

ok, forse ho esagerato l'area metropolitana non e' il comune.

di venti volte.
= spari numeri a caso

...Hai un'idea delle forze che quella roba deve sopportare?

e allora? rispetto a QUALUNQUE altra fonte energetica il peso dei pannelli e di gran lunga il minore.

...Li e' zona morta: ci sono i pannelli e basta, ...

quindi hanno fatto bene a metterli. quindi ci cosa blateri e polemizzi?

....
Un oggetto del genere consuma 15-30 litri ora di gasolio
...
non e' che sia molto, ma stiamo parlando di 700.000 litri di gasolio solo per la manutenzione annuale giornaliera: 7-14GWh su di una produzione attuale che dovrebbe essere 1000GWh.

appunto, non è molto.
ed è molto meno di quello che si consuma (di energia fossile, gasolio, ed altre sostanza chimiche altamente nocive) a scavare e raffinare ed arricchire uranio, per esempio.
Per cui evita di sparar cazzate

[pipperon]

Originariamente inviato da zappy

e allora? rispetto a QUALUNQUE altra fonte energetica il peso dei pannelli e di gran lunga il minore.

come detto non e' un problema di MASSA e' un problema di FORZA che dipende dall'AREA.
non mi meraviglierebbe sapere che con il cemento potrebbe essere piu' pesante di molte centrali termiche a parita' di produzione.

quindi hanno fatto bene a metterli. quindi ci cosa blateri e polemizzi?

Come ho detto non so se hanno fatto bene: dipende dai costi e dall'integrazione con il resto della rete.

appunto, non è molto.

Dipende dal contesto e se ci sono altri oneri, una serie di "non molto" diviene presto "poffarbacco".

Quello che intendevo, e prova a seguire, e' che per i "fighetto green" e' normale nascondere e parlare che, ad esempio, i pannelli non hanno costi e o manutenzione.
Fino alla ENORME caxxata di parlare di energia gratis che sbatti li il pannello eterno e avrai energia finaco nella notte del tempo.

Pensa solo al fatto che a regime solo di pannelli hai cica 5 milioni di pezzi e probabilmente migliaia di sottostazioni, migliaia di stazioni, centinaia di centri di gestione eccetera. Con interruttori ENORMI per via del picco tipico del solare.

Perche nessuno, al contrario di altre fonti, non parla delle aspettative di vita previste dell'impianto?
Pensa solo al fatto che ci sono almeno 10 milioni di connessioni ai pannelli fatte a manina, pannelli che possono morire per infinetisamli problemi produttivi e tanti eccetera.
Striamo parlando di una macchina ENORME fatta da MILIONI di pezzi che a loro volta sono preassemblati da CENTINAIA di pezzi.

niente, nada, nulla.

Chissene.

Con questo non voglio dire "e' buono" o "e' cattivo".
Dico solo che un affare di quel costo e' strano che non si sappia di piu'.

Su di una turbina francis posso sapere tutto.
Su di una turbogas idem
Anche su una centrale a carbone sappiamo tutto, basta comprare un libro.
Un po piu' difficile con il nucleare anche perche non solo e' nuovo, piu' dei pannelli, ma e' oggettivamente un po' complicato. Se vuoi lo schema della maggior parte degli impianti li trovi.

sui pannelli&c non si sa un tubo, nada.
Se ci pensi e' stranino.
Su questa centrale non spiega neppure come e' ottenuto il 500KV

ed è molto meno di quello che si consuma (di energia fossile, gasolio, ed altre sostanza chimiche altamente nocive) a scavare e raffinare ed arricchire uranio, per esempio.

su questo non sarei proprio sicuro, ci dovrei fare dei conti:
sai cosa "costa" estrarre il ferro di una simile ENORME impalcatura?
Sai cosa costa estrarre il carbone per renderlo idoneo?
e lo zinco?
poi esiste la questione del ferro e del cemento dei basamenti, lo ricordiamo che il cemento si cuoce a 1500C con il carbone e poi v polverizzato per la seconda volta (oltre ovviamente all'estrazione eccetera).

io non ho fatto i conti, ma mi pare strano che in nessun impianto solare si voglia parlare di come sono fatte le fondamenta, o quanto ferro e' stato usato.

Mentre, se vuoi, ti posso dire, non ho piu' la mano per farlo in 2 ore senza neppure la calcolatrice, al grammo cosa pesa l'ammasso da diverse tonnellate di ferro e rame chiamato trasformatore che si trova nella cabina finale.
Per la cronaca e' MOLTO, MOLTO piu' grande (costoso anche di inquinamento) di uno per energia termica di pari produzione

Perche tu parli di uranio, ma per fare 1GWh serve una scatola di pelati e no, l'arricchimento puo' non servire se usi centrali progettate meno di 40 anni fa come le candu che potrebbero bruciare anche il plutonio delle bombe smantellate (facendo un bel favore a tutti) come il torio. E la centrale e' piuttosto piccola se la paragoni a questa enormita' di cui i motivi di costruzione non sono molto chiari.

Per dire della diga di Hoover (4.2TWh, 17 francis) non solo sai come venne costruita, come sono fatti gli scolmatori, le stazioni e sai anche che nonostante le tonnellate di ghiaccio usate nel cemento una parte del cemento (3.400.000 m^3) non e' ancora rappreso (maturato) e i test di carotaggio del 2018 (mi sembra) sono pubblici.

come del resto posso sapere altrettanto della maggior parte degli impianti non "politici". Le turbogas italiane, necessarie al solare (again) non hanno dati dettagliati.

Quello che dico e' che esiste una disparita' informativa enorme fra il solare ed eolico e le altre fonti di cui si puo' sapere veramente TANTO.
Questo, se non lo trovi strano, e' un grosso problema.

L'unico motivo per questi "segreti di pulcinella" e' che il rendimento costi/benefici di un impianto schematicamente semplice e banale (non certo un caos come una nucleare) sia molto lontano di proclami.
Parliamoci chiaro per piantare un palo non serve chissa' quale strano progetto denso di brevetti, se manca il "come" mi chiedo il "perché".