Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[unnilennium]

L'obbligo vaccinale non sarà legge, ma almeno una normativa che regolamenti la questione ci vorrebbe, con la valutazione del rischio fatta come si deve. Ovviamente operatori a contatto coi pazienti, anche con le dovute misure di sicurezza, sono a rischio contagio, e dovrebbero vaccinarsi, per proteggersi loro. E dovrebbero essere vaccinati anche per proteggere i pazienti dal contagio, il vaccino, esattamente come i DPI, funziona nei due sensi. Ma se dopo un anno di pandemia riesce ancora difficile farlo capire alle persone, non meraviglia che anche gli operatori sanitari, che sono persone anche loro, possano avere qualche problema. Questo discorso potevamo farlo anche senza pandemia, parlando di una cosa banale come il vaccino anti influenzale, basta andare a cercarsi qualche statistica sulla vaccinazione degli anni scorsi, andando a cercare la percentuale di operatori che si vaccinava per l'influenza. Vaccino consigliato, gratuito, e si faceva direttamente nelle struttura, durante l'orario di lavoro, praticamente nessuno o quasi lo faceva nel pubblico, mentre nel privato convenzionato venivi caldamente invitati al vaccino, ma nessuno poteva obbligarti. E al momento non è cambiato nulla, dal punto di vista normativo.

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[canislupus]

Originariamente inviato da Cfranco

Ti faccio una domanda, hai mai seguito un corso di sicurezza sul lavoro ?
Hai le idee estremamente confuse su chi decide le regole di sicurezza, chi le fa rispettare e quali sono le sanzioni previste.

Più di uno... e guarda bene quanti rimandi ALLE LEGGI ci sono...
Nulla viene deciso dal singolo, ma tutto deve essere disciplinato.
Se per guidare un autobus, PER LEGGE è previsto di fare un esame del sangue ogni 2 anni (metto dei dati a caso), tu non puoi rifiutarti.
Se non è previsto, semplicemente non vige l'obbligo.

NO
I regolamenti sono stabiliti dall' ISS e il datore di lavoro è responsabile della loro applicazione, non ha alcuna facoltà di cambiare le regole, ma è responsabile della loro applicazione.

L'ISS non può imporre nulla.
Le leggi impongono... rileggiti bene le norme sulla sicurezza sul posto di lavoro.

COL CAXXO
Se uno è stato assunto prima dell'entrata in vigore di una norma di sicurezza non è esentato dal seguirla nel momento in cui entra in vigore.
Nel contratto che firmi c'è scritto che rispetti le norme ISS mano a mano che vengono aggiornate, e che è responsabilità del datore di lavoro trasmettere ai dipendenti le informazioni sui cambiamenti delle norme, adeguare gli strumenti alle nuove normative e controllare l'applicazione delle norme.
Per cui se un operatore sanitario non è vaccinato contro il covid è obbligo del datore di lavoro impedirgli l' accesso alla struttura, se non lo fa può essere perseguito legalmente per non aver ottemperato alle direttive e aver messo in pericolo i pazienti.

Ma neanche per sogno... l'ISS non fa le norme... non ha potere vincolante, soprattutto su materie che sono disciplinate dalla Costituzione.
Ci mancherebbe che adesso un ISTITUTO prenda il sopravvento sul Parlamento.

Gli operatori sanitari DEVONO essere vaccinati contro il covid e quelli che non lo accettano se ne vanno a casa senza stipendio, queste sono le regole già adesso

Riporta la LEGGE dove questo è previsto... ripeto... l'ISS non può imporre nulla.
Se fosse come dici tu, non ci potrebbero essere tutti quei casi di medici non vaccinati che poi sono risultati positivi.
Sarebbero stati allontanati immediatamente.

[canislupus]

Originariamente inviato da unnilennium

L'obbligo vaccinale non sarà legge, ma almeno una normativa che regolamenti la questione ci vorrebbe, con la valutazione del rischio fatta come si deve. Ovviamente operatori a contatto coi pazienti, anche con le dovute misure di sicurezza, sono a rischio contagio, e dovrebbero vaccinarsi, per proteggersi loro. E dovrebbero essere vaccinati anche per proteggere i pazienti dal contagio, il vaccino, esattamente come i DPI, funziona nei due sensi. Ma se dopo un anno di pandemia riesce ancora difficile farlo capire alle persone, non meraviglia che anche gli operatori sanitari, che sono persone anche loro, possano avere qualche problema. Questo discorso potevamo farlo anche senza pandemia, parlando di una cosa banale come il vaccino anti influenzale, basta andare a cercarsi qualche statistica sulla vaccinazione degli anni scorsi, andando a cercare la percentuale di operatori che si vaccinava per l'influenza. Vaccino consigliato, gratuito, e si faceva direttamente nelle struttura, durante l'orario di lavoro, praticamente nessuno o quasi lo faceva nel pubblico, mentre nel privato convenzionato venivi caldamente invitati al vaccino, ma nessuno poteva obbligarti. E al momento non è cambiato nulla, dal punto di vista normativo.

Inviato dal mio Pixel 4a (5G) utilizzando Tapatalk

Tutti siamo d'accordo che durante l'esercizio di specifici lavori debba esistere un obbligo per proteggere se stessi e gli altri, ma finchè questo non esiste non lo si può imporre con la forza (anche se sarebbe migliorativo per tutti).
Se per assurdo non esistesse il divieto di guidare in stato di ebbrezza o sotto uso di sostanze stupefacenti, tu potresti farlo tranquillamente.
In una nazione basata sul diritto, non ha valenza ciò che è giusto, ma ciò che è normato.
Puoi pensare che una cosa sia stupida o pericolosa, ma finchè non vi è una legge che prescrive un determinato comportamento, tu hai il diritto di farlo.

[Cfranco]

Originariamente inviato da canislupus

Se fosse come dici tu, non ci potrebbero essere tutti quei casi di medici non vaccinati che poi sono risultati positivi.
Sarebbero stati allontanati immediatamente.

?????????????

OVVIAMENTE se il vaccino non c' è come non c'era fino a un mese fa non è che possa diventare obbligatorio per un medico

Per il resto ti consiglio di leggerti i pareri degli esperti e le sentenze dei tribunali visto che non ti fidi di me

[canislupus]

Originariamente inviato da Cfranco

?????????????

OVVIAMENTE se il vaccino non c' è come non c'era fino a un mese fa non è che possa diventare obbligatorio per un medico

Per il resto ti consiglio di leggerti i pareri degli esperti e le sentenze dei tribunali visto che non ti fidi di me

Il vaccino esiste da dicembre 2020 (Pfizer)... alcuni medici/infermieri lo hanno rifiutato... se valeva il principio dell'obbligo, non stavamo qui a discuterne.

Le sentenze non contano molto... fanno giurisprudenza... ma un giudice può dare ragione a me e un altro può dare ragione a te.
Valgono LE LEGGI (che poi sono interpretative e anche qui si lascia spazio di manovra).
Se con una legge viene istituito l'obbligo vaccinale anche per il SarsCov2 per tutti gli operatori sanitari, ALLORA si può anche LICENZIARE il dipendente che si rifiutasse qualora non esistesse un'altra attività che si possa svolgere in presenza di un tale diniego.
Se io fossi un medico/infermiere non esiterei ad accettare il vaccino in virtù del fatto che è una misura cautelativa ANCHE per la mia salute in un luogo con un rischio elevato... ma se un mio collega non volesse, ne prenderei atto senza entrare nel merito.

[Cfranco]

Originariamente inviato da canislupus

Il vaccino esiste da dicembre 2020 (Pfizer)... alcuni medici/infermieri lo hanno rifiutato... se valeva il principio dell'obbligo, non stavamo qui a discuterne.

E infatti se ne stanno a casa senza paga

Originariamente inviato da canislupus

Le sentenze non contano molto... fanno giurisprudenza... ma un giudice può dare ragione a me e un altro può dare ragione a te.

Certamente a volte ci sono sentenze che lasciano perplessi.
In questo caso no e gli esperti sono tutti concordi
http://www.quotidianosanita.it/studi...icolo_id=91284
http://www.odontoiatria33.it/approfo...-i-medici.html
https://www.puntosicuro.it/sicurezza...arsi-AR-20878/

poi se arriva un tizio su internet che dice il contrario e tu ci vuoi credere chi sono io per oppormi ?

[Mparlav]

Originariamente inviato da zappy

si, ma se per fare quel lavoro devo prendere qualcun altro ho un danno. per me anche taglio di stipendio ci sta

Il demansionamento può comportare lo spostamento in settori meno pagati o con minori indennità. Anche prendersi le ferie forzate in un periodo non richiesto, non è il massimo. Farsi 10-20 giorni a marzo-aprile senza poter andare da nessuna parte, piuttosto che a giugno-agosto, è una bella differenza.

In ogni caso, l'adesione alla campagna vaccinale da parte del personale sanitario sembra molto alta, la situazione appare gestibile sotto questo aspetto.
Se parlassimo di percentuali del 30-40%, allora sì che ci sarebbero grossi problemi.

[canislupus]

Originariamente inviato da Cfranco

E infatti se ne stanno a casa senza paga

Ne sei sicuro?
O più facilmente li tengono a casa stipendiati, ma senza poter lavorare?

Certamente a volte ci sono sentenze che lasciano perplessi.
In questo caso no e gli esperti sono tutti concordi
http://www.quotidianosanita.it/studi...icolo_id=91284
http://www.odontoiatria33.it/approfo...-i-medici.html
https://www.puntosicuro.it/sicurezza...arsi-AR-20878/

poi se arriva un tizio su internet che dice il contrario e tu ci vuoi credere chi sono io per oppormi ?

A me non interessa se qualcuno su internet (me compreso) sostiene una TESI... contano le leggi... il fatto che si discuta tra gli esperti e nessuno citi espressamente l'articolo di LEGGE nel quale è istituito l'obbligo vaccinale per il SarsCov2 indica chiaramente che non vi sia... quindi si tratta di interpretazioni estensive della normativa attuale...
Questo cosa comporta?
Che oggi un giudice da ragione al medico che rifiuta il vaccino, domani un altro gli da torto... e alla fine c'è solo tanta confusione...
Io sono per chiarire questo aspetto... che però implicherebbe la RESPONSABILITA' di qualcuno che è deputato a promuovere ed emanare la legge... tu credi che vi sia questa intenzione?
Conoscendo i nostri politici neanche se li costringi con la forza...

[ryan78]

Ancora su sta cosa siamo?

Mezza Italia sta dibattendo sulla mancanza di una Legge che obblighi definitivamente i sanitari a farsi il vaccino per il SarsCov2... Tutti pirla vero? Persino Emiliano l'ha detto che in Puglia è stata fatta una forzatura che in altre regioni non è stata fatta.

Persino ieri sera in alcuni dibattimenti, in presenza anche di personaggi noti e che dovrebbero conoscere la materia, nessuno ha tirato fuori una Legge che in maniera inequivocabile scansasse ogni dubbio.

Il primo link a caso, ne puoi prendere quanti ne vuoi, finisce sempre con la frase:

Ora serve solo una chiara e precisa scelta politica, che non lasci spazio al continuo dilemma obbligo/persuasione.

https://www.filodiritto.com/covid-19...za-gia-scritta

Le sentenze non fanno Legge. Almeno su questo dovremmo essere d'accordo. Sono orientamenti giurisprudenziali. Come ha detto Canislupus, per lo stesso dibattimento, potresti ricevere due sentenze diverse in regioni diverse a causa di giudici diversi. Vi prendo un esempio facile. Far pagare le raccomandate condominiali ai singoli condomini che lo preferiscono come mezzo di comunicazione. In Liguria (prevedibile ) un giudice ha deciso che sia corretto addebitare i costi ai singoli che vogliono far uso della raccomandata per comodità loro, mentre in Campania un giudice ha detto il contrario. Chi ha ragione perciò? Secondo me è più corretto quanto sostiene il giudice ligure poiché i costi derivanti da una tua scelta di comodo non possono ricadere sui condomini. Se esistesse una Legge questo problema non si porrebbe nemmeno e nessuno potrebbe interpretare a piacere.

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Non funziona così. Deve esserci una legge che inserisce la vaccinazione per il SarsCov2 tra quelli obbligatori per operare in quel reparto.

Possono spostare l'operatore che rifiuta il vaccino in un altro reparto, ma tutte le componenti base DEVONO essere sempre uguali.

Ovviamente tutte quelle componenti accessorie (eventuali bonus o straordinari tipici di alcune aree) verrebbero "perse", ma solo queste.

Per ora resta la legge regionale, almeno in Puglia, fino a quando qualcuno non fa' ricorso e dimostra che anche l'aggiunto del vaccino covid agli altri già previsti, è anticostituzionale, che non poteva essere fatto con tale legge, ma solo con una nazionale.

Ma attenzione che i codici deontologici non possono essere facilmente "aggirati".
Perchè se vieni radiato dall'ordine professionale, non lavori da nessuna parte. Se vuoi, POI fai ricorso e vedi come va' a finire.

Ma vi state focalizzando troppo su questo aspetto dell'obbligo, perdendo il quadro generale che ho posto in evidenza: numeri alla mano, l'adesione del personale sanitario sembra essere molto alta.

Il problema obbligo non è rilevante.

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Il demansionamento può comportare lo spostamento in settori meno pagati o con minori indennità. Anche prendersi le ferie forzate in un periodo non richiesto, non è il massimo. Farsi 10-20 giorni a marzo-aprile se poter andare da nessuna parte, piuttosto che a giugno-agosto, è una bella differenza.

In ogni caso, l'adesione alla campagna vaccinale da parte del personale sanitario sembra molto alta, la situazione appare gestibile sotto questo aspetto.
Se parlassimo di percentuali del 30-40%, allora sì che ci sarebbero grossi problemi.

Occhio all'uso delle parole... non è un de-mansionamento.
Te la dico in forma brutale...
Se io fossi un infermiere, non mi puoi mandare a pulire i cessi.
Puoi farmi stare invece che in un reparto, dentro un ufficio a verificare moduli (e pure qui bisogna vedere se rientra tra le mansioni previste in quell'inquadramento).
Se non esiste (e ad oggi non vedo leggi nazionali in tal senso) un obbligo vaccinale per il SarsCov2, non puoi prendere nessun provvedimento che comporti un danno diretto al personale sanitario (quantomeno non sulla paga base... poi ci sono le componenti accessorie legate a specificità del lavoro).
Ti riporto il mio esempio personale.
Nel mio lavoro ogni 2 o 3 anni (ho una memoria schifosa) devo fare OBBLIGATORIAMENTE (è normato) un esame del sangue e urine in quanto la mia attività spesso si svolge anche di notte (non faccio il gigolò... ).
Altri miei colleghi di altri settori non hanno questa imposizione.
SE mi rifiutassi, potrebbero spostarmi in un altro reparto (sempre che sia dimostrabile la mia utilità o disponibilità) oppure licenziarmi.
Ben diverso invece se la società dove lavoro avesse offerto LA POSSIBILITA' di una sorveglianza sanitaria (mi sembra sia questo il termine esatto) più estesa rispetto alla norma.
In questo ultimo caso avrei potuto ANCHE rifiutarmi senza incorrere in alcuna sanzione o provvedimento.

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Per ora resta la legge regionale, almeno in Puglia, fino a quando qualcuno non fa' ricorso e dimostra che anche l'aggiunto del vaccino covid agli altri già previsti, è anticostituzionale, che non poteva essere fatto con tale legge, ma solo con una nazionale.

Ma attenzione che i codici deontologici non possono essere facilmente "aggirati".
Perchè se vieni radiato dall'ordine professionale, non lavori da nessuna parte. Se vuoi, POI fai ricorso e vedi come va' a finire.

Ma vi state focalizzando troppo su questo aspetto dell'obbligo, perdendo il quadro generale che ho posto in evidenza: numeri alla mano, l'adesione del personale sanitario sembra essere molto alta.

Il problema obbligo non è rilevante.

Ma infatti io sono CONTENTO che il personale sanitario in PIENA AUTONOMIA E SENZA COSTRIZIONI (o almeno spero) abbia deciso di scegliere di vaccinarsi... però è giusto discutere sullo stato di diritto.
Questo è il bello e il brutto della democrazia.
A volte si devono accettare scelte antipatiche o irrazionali, ma non possiamo NOI stabilire quali ci piacciano e quali no.
La regione Puglia a mio avviso ha fatto un grosso errore perchè se qualcuno dovesse fare ricorso e vincere, potrebbe rischiare diverse cause.
Però gli va riconosciuto che hanno avuto le OO di prendere una posizione.

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Occhio all'uso delle parole... non è un de-mansionamento.
Te la dico in forma brutale...
Se io fossi un infermiere, non mi puoi mandare a pulire i cessi.
Puoi farmi stare invece che in un reparto, dentro un ufficio a verificare moduli (e pure qui bisogna vedere se rientra tra le mansioni previste in quell'inquadramento).
Se non esiste (e ad oggi non vedo leggi nazionali in tal senso) un obbligo vaccinale per il SarsCov2, non puoi prendere nessun provvedimento che comporti un danno diretto al personale sanitario (quantomeno non sulla paga base... poi ci sono le componenti accessorie legate a specificità del lavoro).
Ti riporto il mio esempio personale.
Nel mio lavoro ogni 2 o 3 anni (ho una memoria schifosa) devo fare OBBLIGATORIAMENTE (è normato) un esame del sangue e urine in quanto la mia attività spesso si svolge anche di notte (non faccio il gigolò... ).
Altri miei colleghi di altri settori non hanno questa imposizione.
SE mi rifiutassi, potrebbero spostarmi in un altro reparto (sempre che sia dimostrabile la mia utilità o disponibilità) oppure licenziarmi.
Ben diverso invece se la società dove lavoro avesse offerto LA POSSIBILITA' di una sorveglianza sanitaria (mi sembra sia questo il termine esatto) più estesa rispetto alla norma.
In questo ultimo caso avrei potuto ANCHE rifiutarmi senza incorrere in alcuna sanzione o provvedimento.

Il demansionamento ha un significato chiaro ed è quello previsto in questi casi.
Quello che hai descritto si chiama recessione professionale, che è un altra cosa. E può esserci solo se il dipendente è d'accordo.

E come ho già detto, occhio al rispetto del codice deontologico dell'ordine a cui sei iscritto, sono previste clausole che hanno valore di legge pena la sospensione o radiazione.

[ryan78]

Originariamente inviato da Mparlav

Per ora resta la legge regionale, almeno in Puglia, fino a quando qualcuno non fa' ricorso e dimostra che anche l'aggiunto del vaccino covid agli altri già previsti, è anticostituzionale, che non poteva essere fatto con tale legge, ma solo con una nazionale.

Ma attenzione che i codici deontologici non possono essere facilmente "aggirati".
Perchè se vieni radiato dall'ordine professionale, non lavori da nessuna parte. Se vuoi, POI fai ricorso e vedi come va' a finire.

Ma vi state focalizzando troppo su questo aspetto dell'obbligo, perdendo il quadro generale che ho posto in evidenza: numeri alla mano, l'adesione del personale sanitario sembra essere molto alta.

Il problema obbligo non è rilevante.

Originariamente inviato da canislupus

Occhio all'uso delle parole... non è un de-mansionamento.
Te la dico in forma brutale...
Se io fossi un infermiere, non mi puoi mandare a pulire i cessi.
Puoi farmi stare invece che in un reparto, dentro un ufficio a verificare moduli (e pure qui bisogna vedere se rientra tra le mansioni previste in quell'inquadramento).
Se non esiste (e ad oggi non vedo leggi nazionali in tal senso) un obbligo vaccinale per il SarsCov2, non puoi prendere nessun provvedimento che comporti un danno diretto al personale sanitario (quantomeno non sulla paga base... poi ci sono le componenti accessorie legate a specificità del lavoro).
Ti riporto il mio esempio personale.
Nel mio lavoro ogni 2 o 3 anni (ho una memoria schifosa) devo fare OBBLIGATORIAMENTE (è normato) un esame del sangue e urine in quanto la mia attività spesso si svolge anche di notte (non faccio il gigolò... ).
Altri miei colleghi di altri settori non hanno questa imposizione.
SE mi rifiutassi, potrebbero spostarmi in un altro reparto (sempre che sia dimostrabile la mia utilità o disponibilità) oppure licenziarmi.
Ben diverso invece se la società dove lavoro avesse offerto LA POSSIBILITA' di una sorveglianza sanitaria (mi sembra sia questo il termine esatto) più estesa rispetto alla norma.
In questo ultimo caso avrei potuto ANCHE rifiutarmi senza incorrere in alcuna sanzione o provvedimento.

Anche Lopalco ha detto che in caso di rifiuto non si potrà più lavorare in certi reparti perché incompatibili con le fragilità dei pazienti che vi soggiornano.
Si verrà spostati, ma nessuno, a parte quelli che vogliono fare del sensazionalismo, hanno parlato di licenziamento.

Il vero problema è capire dove si è sbagliato, anche se i numeri sono molto positivi come riportato da Mparlav, nella comunicazione.

Per esempio, io dico la mia, ai sanitari avrei permesso la scelta del vaccino (in qualche intervista qualcuno aveva dei dubbi sul tipo di vaccino, non sul farlo o no). Non vuoi XXX ti faccio fare YYY che preferisci. Se uno ha paura degli effetti collaterali piuttosto che spostarlo o mandarlo via, gli propongo di tenerlo in osservazione per un po' di giorni, gli do dei giorni di ferie per stare tranquillo a casa. Insomma non avrei alzato il pugno come invece hanno fatto in tanti parlando subito di de-mansionamento, licenziamento, ecc... Quei giudici che hanno emesso le loro sentenze non sono molto "normali", perché hanno solo peggiorato le cose con quelli che non erano convinti spostando la questione non più su un dubbio legittimo, ma su una questione di principio. Ora certi sanitari si stanno impuntando anche per principio affermando che sono disposti ad andare oltre e non fermarsi per il loro diritto di scelta.
Cui prodest una situazione del genere? Questi giudici perciò dovrebbero imparare che la mediazione in certe circostanze vale di più del pugno di ferro. Quando c'è da usare il pugno di ferro poi usano la mediazione... vai a capirli.

Secondo il mio punto di vista la Costituzione prevale su ogni norma, legge, orientamento. Perciò un lavoratore è prima di tutto un essere un umano e in quanto tale (art. 32) potrà essere obbligato ad un trattamento sanitario obbligatorio SOLO in presenza di una Legge specifica (come è scritto nell'art.32). La Costituzione funziona un po' come le tre leggi della robotica che sono i capisaldi su cui poi si fonda tutto il resto che ne deriverà.
Lavoratore (leggi del lavoro) => individuo (anche i lavoratori lo sono) => tutelato dalla Costituzione (che tutela tutti indistintamente).

[Mparlav]

A Treviso, caso limite:
https://www.nurse24.it/dossier/covid...i-reparto.html

Nell’Ulss 2 sono una cinquantina, tra infermieri e medici, che si oppongono al vaccino. La presa di posizione segue l’iniziativa di Elena Vio, l’infermiera no vax del Ca’ Foncello pronta a lavorare nei reparti più esposti. Ferma la replica del direttore generale Benazzi: Verranno tutti ricollocati in unità operative no-Covid.

Infermieri no vax, Opi Treviso li segnalerà alla Federazione nazionale

I sanitari no vax verranno ricollocati in U.O no-Covid su indicazione del dg Ulss 2

Prima di esprimere pubblicamente la sua netta opposizione nei confronti dei vaccini, discutendone l’utilità (non si conosce la percentuale di efficacia né si sa se la persona vaccinata possa, a sua volta, reinfettarsi e veicolare l’infezione) e infondendo dubbi sulla validità scientifica della vaccinazione (per il principio di precauzione, preferisco aspettare), Elena Vio – infermiera di 54 anni che lavora all’interno del reparto di terapia intensiva neonatale dell’ospedale Ca’ Foncello di Treviso – aveva scritto una missiva sia all’Ulss 2 Marca Trevigiana sia alla Regione Veneto, affermando di rappresentare una cinquantina di colleghi non disposti a sottoporsi alla vaccinazione e che, per tale ragione, sarebbero discriminati e avversati, con l’ipotesi di conseguenze negative sul lavoro.

Per tutta risposta, il direttore generale dell’Ulss 2 Francesco Benazzi sta allestendo un piano di riposizionamento dei dipendenti non immunizzati, minacciando azioni disciplinari e procedimenti legali (per procurata epidemia) nel caso in cui i non vaccinati provocassero focolai all’interno dell’ospedale (come datore di lavoro mi preme l’obbligo di assicurare la salute di pazienti e lavoratori – spiega – così in via prudenziale, di concerto col medico del lavoro, tali persone saranno ricollocate in unità operative no-Covid).

Già in precedenza la stessa Vio avrebbe dovuto lasciare il proprio reparto per prestare servizio in Terapia intensiva, dove si trovano ricoverati i pazienti colpiti da Covid-19 in maniera più grave (nessun timore di accedere al reparto – aveva detto – poiché ho sempre utilizzato protezioni e non ho mai avuto problemi. Tute, guanti e mascherine sono sufficienti nella prevenzione). Nulla di fatto.

Precisazione importante, poi, quella dell’infermiera sulla comunicazione inviata: Abbiamo inoltrato al dottor Benazzi – via posta elettronica certificata – una lettera aperta dove abbiamo riportato le nostre osservazioni, attendendo la replica che però non è mai giunta. L’unico a rispondere è stato il presidente dell’Ordine delle professioni infermieristiche, che ha ricalcato una posizione di totale chiusura, richiamandoci al nostro codice deontologico.

E ancora: Non posso essere obbligata a fare una vaccinazione nella quale non ho idea se vi potranno essere danni, gli stessi che peraltro l’Azienda non pagherà e difficilmente potranno essere correlati alla vaccinazione. Ma l’Ordine degli infermieri esprime condanna senza se e senza ma. E lo fa per voce della dottoressa Samanta Grossi, presidente Opi Treviso: Le dichiarazioni di Vio sono gravi, false e prive di qualsivoglia base scientifica. Un infermiere non deve portare avanti un’ideologia bensì un codice deontologico.

L’infermiera Vio – secondo cui alla base del proprio no all’anti-Covid ha giocato un ruolo rilevante l’esperienza personale (ho una figlia di 14 anni e mezzo danneggiata dai vaccini: quando ha avuto un’encefalite, i medici hanno detto che era una tipica reazione post-vaccinica) – è iscritta all’Ordine di Venezia, pertanto Grossi ha inoltrato una segnalazione ai colleghi in rimando ai contenuti no vax nonché negazionisti del suo profilo Facebook (siamo tenuti sia al monitoraggio sia, nel caso, a provvedimenti disciplinari. La libertà di scelta individuale giunge al capolinea nel momento in cui poniamo a rischio la salute dei pazienti in cura, le parole di Grossi). L'Ordine delle professioni infermieristiche di Treviso, inoltre, ha deciso di non lasciar correre nulla davanti a chi mette in dubbio l'efficacia dei vaccini contro il coronavirus, iniziando anche a segnalare alla Federazione nazionale tutti gli infermieri che sui social pubblicano contenuti negazionisti rispetto all'epidemia da Covid-19.

Meno rigide, in merito, le posizioni del presidente del Veneto, Luca Zaia (il vaccino è su base volontaria, chi non intende riceverlo non verrà ghettizzato. Differente è il caso di un professionista sanitario che ostacola chi vuole vaccinarsi) e del NurSind, per voce del segretario nazionale Andrea Bottega: Il vaccino rappresenta l’unica strada per eludere la malattia, tornare alla normalità e lasciarsi alle spalle la pandemia. Ma non possiamo iniettarlo a forza in chi non è convinto.

[giovanni69]

Originariamente inviato da giovanni69

Ma il paziente prima di essere ricoverato o comunque ricevere cure presso un reparto, avrebbe il diritto di sapere se c'è del personale che non è stato vaccinato o è violazione della privacy anche ricevere un sì/no?

Originariamente inviato da canislupus

Violazione della privacy.
Se il vaccino fosse obbligatorio, non avrebbe senso chiederlo in quanto il personale non potrebbe esimersi.

Privacy di chi? Del reparto?!... il "reparto" sarebbe titolare di diritti soggettivi protetti da privacy vs il singolo paziente che sta per essere curato?

[canislupus]

Originariamente inviato da giovanni69

Privacy di chi? Del reparto?!... il "reparto" sarebbe titolare di diritti soggettivi protetti da privacy vs il singolo paziente che sta per essere curato?

Privacy di chi opera nel reparto.
Per sapere se qualcuno non è vaccinato, dovresti verificare la sua scheda e questo non puoi farlo.

[ryan78]

Originariamente inviato da Mparlav

A Treviso, caso limite:
https://www.nurse24.it/dossier/covid...i-reparto.html

Nell’Ulss 2 sono una cinquantina, tra infermieri e medici, che si oppongono al vaccino. La presa di posizione segue l’iniziativa di Elena Vio, l’infermiera no vax del Ca’ Foncello pronta a lavorare nei reparti più esposti. Ferma la replica del direttore generale Benazzi: Verranno tutti ricollocati in unità operative no-Covid.

Infermieri no vax, Opi Treviso li segnalerà alla Federazione nazionale

I sanitari no vax verranno ricollocati in U.O no-Covid su indicazione del dg Ulss 2

Prima di esprimere pubblicamente la sua netta opposizione nei confronti dei vaccini, discutendone l’utilità (non si conosce la percentuale di efficacia né si sa se la persona vaccinata possa, a sua volta, reinfettarsi e veicolare l’infezione) e infondendo dubbi sulla validità scientifica della vaccinazione (per il principio di precauzione, preferisco aspettare), Elena Vio – infermiera di 54 anni che lavora all’interno del reparto di terapia intensiva neonatale dell’ospedale Ca’ Foncello di Treviso – aveva scritto una missiva sia all’Ulss 2 Marca Trevigiana sia alla Regione Veneto, affermando di rappresentare una cinquantina di colleghi non disposti a sottoporsi alla vaccinazione e che, per tale ragione, sarebbero discriminati e avversati, con l’ipotesi di conseguenze negative sul lavoro.

Per tutta risposta, il direttore generale dell’Ulss 2 Francesco Benazzi sta allestendo un piano di riposizionamento dei dipendenti non immunizzati, minacciando azioni disciplinari e procedimenti legali (per procurata epidemia) nel caso in cui i non vaccinati provocassero focolai all’interno dell’ospedale (come datore di lavoro mi preme l’obbligo di assicurare la salute di pazienti e lavoratori – spiega – così in via prudenziale, di concerto col medico del lavoro, tali persone saranno ricollocate in unità operative no-Covid).

Già in precedenza la stessa Vio avrebbe dovuto lasciare il proprio reparto per prestare servizio in Terapia intensiva, dove si trovano ricoverati i pazienti colpiti da Covid-19 in maniera più grave (nessun timore di accedere al reparto – aveva detto – poiché ho sempre utilizzato protezioni e non ho mai avuto problemi. Tute, guanti e mascherine sono sufficienti nella prevenzione). Nulla di fatto.

Precisazione importante, poi, quella dell’infermiera sulla comunicazione inviata: Abbiamo inoltrato al dottor Benazzi – via posta elettronica certificata – una lettera aperta dove abbiamo riportato le nostre osservazioni, attendendo la replica che però non è mai giunta. L’unico a rispondere è stato il presidente dell’Ordine delle professioni infermieristiche, che ha ricalcato una posizione di totale chiusura, richiamandoci al nostro codice deontologico.

E ancora: Non posso essere obbligata a fare una vaccinazione nella quale non ho idea se vi potranno essere danni, gli stessi che peraltro l’Azienda non pagherà e difficilmente potranno essere correlati alla vaccinazione. Ma l’Ordine degli infermieri esprime condanna senza se e senza ma. E lo fa per voce della dottoressa Samanta Grossi, presidente Opi Treviso: Le dichiarazioni di Vio sono gravi, false e prive di qualsivoglia base scientifica. Un infermiere non deve portare avanti un’ideologia bensì un codice deontologico.

L’infermiera Vio – secondo cui alla base del proprio no all’anti-Covid ha giocato un ruolo rilevante l’esperienza personale (ho una figlia di 14 anni e mezzo danneggiata dai vaccini: quando ha avuto un’encefalite, i medici hanno detto che era una tipica reazione post-vaccinica) – è iscritta all’Ordine di Venezia, pertanto Grossi ha inoltrato una segnalazione ai colleghi in rimando ai contenuti no vax nonché negazionisti del suo profilo Facebook (siamo tenuti sia al monitoraggio sia, nel caso, a provvedimenti disciplinari. La libertà di scelta individuale giunge al capolinea nel momento in cui poniamo a rischio la salute dei pazienti in cura, le parole di Grossi). L'Ordine delle professioni infermieristiche di Treviso, inoltre, ha deciso di non lasciar correre nulla davanti a chi mette in dubbio l'efficacia dei vaccini contro il coronavirus, iniziando anche a segnalare alla Federazione nazionale tutti gli infermieri che sui social pubblicano contenuti negazionisti rispetto all'epidemia da Covid-19.

Meno rigide, in merito, le posizioni del presidente del Veneto, Luca Zaia (il vaccino è su base volontaria, chi non intende riceverlo non verrà ghettizzato. Differente è il caso di un professionista sanitario che ostacola chi vuole vaccinarsi) e del NurSind, per voce del segretario nazionale Andrea Bottega: Il vaccino rappresenta l’unica strada per eludere la malattia, tornare alla normalità e lasciarsi alle spalle la pandemia. Ma non possiamo iniettarlo a forza in chi non è convinto.

già l'ospedale comunque è un po' Ca-foncello.

Qualcuno dovrebbe andare dall'infermiera e dirle:"ci dispiace per tua figlia, ma i benefici sono superiori ai rischi". Se riceverà una "bisturata" poi non dovrà lamentarsi però, fa parte dei rischi della comunicazione. Cosa volete che faccia una mamma la cui sfortuna l'ha segnata a vita? Veramente la comunicazione vale zero. Tutti i corsi che fanno per insegnare a parlare ai pazienti e poi i risultati sono questi? Chiusure e minacce?

Ci voleva proprio una bella battaglia in questo momento dove ogni sanitario è utile. Chissà come lavoreranno sereni sapendo che qualcuno (Ulss2) non lascerà passare "nulla" e potrebbe far ricadere su di loro provvedimenti disciplinari importanti. Epidemia colposa è meraviglioso. Invece durante la prima ondata non era epidemia colposa quando lasciavano un sanitario in corsia che lamentava sintomi riconducibili al virus, solo perché avevano bisogno. Altra specialità dell'italietta. Non ti faccio il tampone così non so sei positivo e non sono obbligato a rimuoverti dal reparto. Ora invece c'è la caccia alle streghe.

Tra l'altro vorrei capire come riescano a identificare per certo l'untore tra i sanitari in un reparto trovato positivo al sarscov2. Quando un paziente viene ricoverato viene sottoposto al tampone. Perché questa cosa non viene fatta periodicamente anche con i sanitari? Sembra quasi che aspettino che qualcuno diventi positivo per riportare la notizia "bomba" e puntare il dito sull'infermiere trovato positivo perché senza vaccino colpevolizzando tutti. Robaccia tipica da italiani. Quando troveranno un infermiere positivo e vaccinato cosa useranno come scusa?

Nel mondo dello spettacolo fanno tamponi a tappeto e non possono sottoporre i sanitari (tutti, non solo i non vaccinati) ad un tampone giornaliero? Anche per studiare l'evoluzione della copertura vaccinale.

[ryan78]

Aggiungo, preso direttamente da un documento AIFA consultabile qui.


4. Le persone vaccinate posso trasmettere comunque l’infezione ad altre persone?Gli studi clinici condotti finora hanno permesso di valutare l’efficacia dei vaccini mRNA sulle forme clinicamente manifeste di COVID-19, ma è necessario più tempo per ottenere dati significativi per dimostrare se i vaccinati si possono infettare in modo asintomatico e contagiare altre persone. Sebbene sia plausibile che la vaccinazione protegga dall’infezione, i vaccinati e le persone che sono in contatto con loro devono continuare ad adottare le misure di protezione anti COVID-19.


Da Fondazione Veronesi

Questo vuol dire che, anche dopo la doppia vaccinazione, c'è una quota di persone che può ammalarsi, una volta entrata in contatto con il virus. Non è una certezza, ma una probabilità, che può riguardare all'incirca il 10 per cento di coloro che sono stati immunizzati con un vaccino a mRna e una quota compresa tra il 30 e il 40 per cento delle persone che avranno ricevuto la doppia dose del vaccino sviluppato da AstraZeneca.


L'efficacia di questi farmaci non è in discussione. Soprattutto nel caso di quelli a mRna, i dati raccolti negli studi clinici e quelli che stanno emergendo dalla campagna vaccinale condotta in Israele evidenziano come i vaccini contro Sars-CoV-2 siano in grado di proteggere la popolazione. Quando si parla di un possibile contagio ogni dieci persone vaccinate, però, occorre tenere presente la realtà. Siamo di fronte a un virus altamente contagioso, che spesso si trasmette prima che una persona mostri i sintomi dell'infezione. Potenzialmente, a fronte di un milione di vaccinati, centomila persone potrebbero dunque contrarre l'infezione. E, a loro volta, alimentare ulteriori contagi.



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Perciò normalmente su 20 milioni di vaccinati potremmo avere 2 milioni di persone che potrebbero contagiarsi (non fare la malattia grave), e in grado di diffondere il virus.

Fatevi voi i conti di quanti sanitari ci sono in Italia. Di questi considerate che il 10% potrebbe ricadere in questa casistica. Ora, quanti sono quelli che non vogliono vaccinarsi? Sembrano pochi dai dati riportati da Mparlav. Aggiungete la percentuale di chi si rifiuta alla percentuale del 10% standard (dato preso da Fondazione Veronesi) che non reagirà al vaccino. Quanto fa? Realmente vogliamo inziare una guerra contro questi quattro gatti quando i dati sono questi?

Mi sembrano proprio robe all'italiana...

[Mparlav]

Potremmo anche avere vaccinati che contraggono una forma più o meno grave della malattia.
Quando comunicano "il 100% di protezione sul decorso grave" è riferito sempre ai risultati della fase III del vaccino, che riguarda decine di migliaia di persone, non milioni.
Quindi su milioni, ci saranno coloro che non riusciranno a sviluppare la risposta immunitaria.

La fase IV e la sorveglianza continua è l'unica che può stabilire se è una probabilità del 10% di ammalarsi o essere ancora contagioso, o dello 0.01%.
Ecco perchè questi dati vengono continuamente aggiornati.
Ecco perchè anche i vaccini verranno modificati, vuoi anche per le varianti.

Si parla di Italia e copertura vaccinale tra gli operatori, come se questi problemi non si stiano presentando anche all'estero.

L'impressione che sto' ricevendo in UK ed USA è che lì le percentuali di chi sta' rifiutando di vaccinarsi siano maggiori di quelle italiane, con i numeri più alti proprio nelle case di riposo, dove sono scoppiati i maggiori casini.