Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da zappy

quindi sei passato dalla fase paranoide alla fase realistico-razionale...

In realtà non ero io ad essere così paranoico... ma altre persone di un genere opposto al mio e quindi per definizione avevano ragione

[Varg87]

Originariamente inviato da WarDuck

Prima di parlare di obbligatorietà dei vaccini, se estesa a TUTTA la popolazione, si dovrebbe prima risolvere il nodo cruciale se proteggono o meno dai contagi.

Se non proteggono dal contagio, allora non solo non ha alcun senso l'obbligo, non ha alcun valore un passaporto vaccinale, e men che meno può essere usato a scopi etici per imporre questa visione distorta del "siamo in una società quindi ognuno deve proteggere gli altri costi quel che costi".

Se viceversa proteggono dal contagio, allora chiunque ha la doppia dose dovrebbe essere autorizzato come minimo a non mettere più la mascherina.

Sono ben cosciente che possano esistere vie di mezzo, ma a quel punto vorrei vedere una statistica. Mi sembra che in UK la situazione sia migliorata molto con le vaccinazioni (e loro hanno la tanto temibile variante inglese ).

C'avrà mica un tatuaggio in faccia come i trapper?

[canislupus]

Originariamente inviato da zappy

si, ma se per fare quel lavoro devo prendere qualcun altro ho un danno. per me anche taglio di stipendio ci sta

Penso che anche il de-mansionamento o la decurtazione dello stipendio sia un sopruso che verrebbe pagato molto caro in sede processuale.
E' vero che esistono lavori con dei precisi obblighi, anche vaccinali (tipo richiamo per il tetano), MA esistono appunto delle leggi che hanno stabilito queste cose.
Non si può raccomandare qualcosa e pretenderne l'adozione senza avere una base legislativa.
Quindi occhio che si rischia di fare un illecito anche nell'operare scelte condivisibili, ma non regolamentate.

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Ma non c'è obbligo vaccinale, perchè solo una legge dello Stato può imporlo, tant'è che la Corte Costituzionale li ha già bocciati in passato sull'"obbligo" per il vaccino antinfluenzale inserito con una legge Regionale.

In definitiva, nessun obbligo di vaccino per gli operatori, ma senza di quello, non possono svolgere certe mansioni o accedere a certi reparti.

Non puoi essere obbligato. Non puoi essere licenziato.

Ma puoi demansionato, cosa che è già prevista da leggi statali.

Non funziona così. Deve esserci una legge che inserisce la vaccinazione per il SarsCov2 tra quelli obbligatori per operare in quel reparto.

Possono spostare l'operatore che rifiuta il vaccino in un altro reparto, ma tutte le componenti base DEVONO essere sempre uguali.

Ovviamente tutte quelle componenti accessorie (eventuali bonus o straordinari tipici di alcune aree) verrebbero "perse", ma solo queste.

[megamitch]

Originariamente inviato da zappy

mi sembra un po' paranoico il passare tutto con alcol e tenere la mascherina all'aperto se non c'è nessuno nel raggio di 10 metri...

A passare le cose con alcol ci metto 10 minuti, per cui.

Mascherina come ho scritto la metto se ci sono persone intorno, se la strada è libera la tengo abbassata.

[ryan78]

Originariamente inviato da Mparlav

Ti ho fatto notare che, obbligo o no, l'adesione alla campagna vaccinale sembra essere molto ampia tra gli operatori sanitari.
E' questo ciò che conta. Ed è questo un motivo per cui non sarebbe necessaria nemmeno una norma statale.

Ti faccio leggere questo articolo perchè è molto recente:
https://www.quotidianosanita.it/lett...icolo_id=93024

in pratica, la Regione Puglia ha fatto una legge per estendere la restrizione di accesso ad alcuni reparti a soli operatori vaccinati anche per il covid (oltre agli vaccini elencati)

Ciò che era già previsto per altri vaccini, lo hanno esteso al covid.

Ma non c'è obbligo vaccinale, perchè solo una legge dello Stato può imporlo, tant'è che la Corte Costituzionale li ha già bocciati in passato sull'"obbligo" per il vaccino antinfluenzale inserito con una legge Regionale.

In definitiva, nessun obbligo di vaccino per gli operatori, ma senza di quello, non possono svolgere certe mansioni o accedere a certi reparti.

Non puoi essere obbligato. Non puoi essere licenziato.

Ma puoi demansionato, cosa che è già prevista da leggi statali.

E si questo i precedenti sono "forti", ed un medico senza vaccino non la vince una causa per "mobbing" perchè ti hanno messo in un reparto senza contatto con i pazienti.
Magari accetti di buona grazia di prenderti una pausa in reparti meno incasinati, ma alla fine subentra la frustrazione, imho.

quindi vedi che eravamo sintonizzati.

nei primi post in cui parlavo di questa cosa ho detto semplicemente che in mancanza di una legge nazionale non possono sospenderti o cacciarti perché incompatibile. De-mansionamento è possibile, ma anche lì penso ci siano dei limiti di decurtazione stipendio. Nel caso fosse un infermiere di primo livello vorrei capire che fine gli farebbero fare. Se è assunto come infermiere come possono de-mansionarti a servizio pulizie del cortile?

Poi sono il primo a dire che se sei nel settore sanitario dovrai adeguarti a regole (supportate da Leggi) che però non possono essere retroattive. Da quest'anno, per esempio, si introduce una legge per le nuove leve. Un po' alla volta tutto si armonizzerà. Non la farei retroattiva, anche se probabilmente lo sarà.

Quando però si fanno leggi per gli stipendi parlamentari e le riduzioni delle pensioni retributive non è mai possibile parlare di retroattività. Che strano. I diritti sono una cosa molto particolare (un parlamentare che percepisce una pensione spropositata fa un danno al Paese non indifferente).

Questo è un caso limite.

https://www.infermieristicamente.it/...uo-vaccinarsi/

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@Zappy, ma anche per chi vuole dire la sua

La questione degli aborti e di chi non li vuole fare dovrebbe essere trattata sempre nel rispetto dei diritti individuali di ambo le parti. Comprensibile per un medico il non voler eseguire un aborto soprattutto se si è cattolici o altro. La soluzione ce l'avrei. Ovvero il medico prepara tutto e poi come per il fine vita in certi paesi dove si preme un pulsante, la madre preme qualcosa per "uccidere il feto". Vuoi la bicicletta? Allora pedali e ti prendi la tua responsabilità che invece viene troppo spesso scaricata sui sanitari.
Oppure danno una pastiglia da inserire in zona (invento) e dopo che il feto è morto, il medico provvederà alla sua rimozione. Tra l'altro l'aborto (quello ops sono incinta per sbaglio) credo sia in contrasto con il giuramento di Ippocrate.

In questo non mi sento di colpevolizzare un medico che non si senta di farlo. Soprattutto quando si tratta di aborti stupidi, quelli di quelle donne che non hanno fatto attenzione e pensano sia come prendere la pastiglietta e via. Che siano loro (le madri - non mamme) ad uccidere il loro feto.

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

quindi vedi che eravamo sintonizzati.

nei primi post in cui parlavo di questa cosa ho detto semplicemente che in mancanza di una legge nazionale non possono sospenderti o cacciarti perché incompatibile. De-mansionamento è possibile, ma anche lì penso ci siano dei limiti di decurtazione stipendio. Nel caso fosse un infermiere di primo livello vorrei capire che fine gli farebbero fare. Se è assunto come infermiere come possono de-mansionarti a servizio pulizie del cortile?

Poi sono il primo a dire che se sei nel settore sanitario dovrai adeguarti a regole (supportate da Leggi) che però non possono essere retroattive. Da quest'anno, per esempio, si introduce una legge per le nuove leve. Un po' alla volta tutto si armonizzerà. Non la farei retroattiva, anche se probabilmente lo sarà.

Quando però si fanno leggi per gli stipendi parlamentari e le riduzioni delle pensioni retributive non è mai possibile parlare di retroattività. Che strano. I diritti sono una cosa molto particolare (un parlamentare che percepisce una pensione spropositata fa un danno al Paese non indifferente).

Questo è un caso limite.

https://www.infermieristicamente.it/...uo-vaccinarsi/

Il demansionamento non può essere effettuato... mi spiego meglio...
Se il tuo inquadramento contrattuale prevede una certa tipologia di lavori, puoi essere spostato in reparti meno esposti... ma sempre dovrai effettuare attività inerenti al tuo livello.
Quindi un infermiere farà quello previsto nel suo contratto... poi magari avrà una diminuzione dello stipendio dovuta al fatto che rinuncerà ad alcuni vantaggi accessori che riceveva in alcuni luoghi più esposti o con turni più serrati.

[canislupus]

Originariamente inviato da Techie

Io sarei curioso di vedere l'incidenza dei contagi su chi ha rinite allergica e simili...
Considerato come funziona roba in stile Taffix (ispessimento del muco, smoccicazione aumentata), non mi stupirei se chi ha allergie stagionali si beccasse meno il Covid.

Io ho 4 mesi all'anno sempre raffreddore e tosse... e mi sono preso il SarsCov2 come asintomatico... un'altra persona che come l'ha preso, ha una sinusite cronica... non so se facciamo statistica... ma a NASO ( ) direi che non basta raffreddarsi...

[deuterio1]

Originariamente inviato da canislupus

Io ho 4 mesi all'anno sempre raffreddore e tosse... e mi sono preso il SarsCov2 come asintomatico... un'altra persona che come l'ha preso, ha una sinusite cronica... non so se facciamo statistica... ma a NASO ( ) direi che non basta raffreddarsi...

In questo caso si tratta di riniti allergiche o di infezioni batteriche croniche, nell'articolo si parla di infezioni da Rinovirus, che innescherebbero la produzione di interferone, il quale andrebbe a bloccare (o quanto meno a ridurre) la replicazione del virus.

D

[ryan78]

Ma quando hanno fatto entrare in Italia 30 milioni di dosi, non si è accorto nessuno che erano stoccate nel Lazio?


AstraZeneca: "Dosi Anagni non sono una scorta"
https://www.adnkronos.com/astrazenec...s4SSMYXAQDiB2V

[CYRANO]

https://www.ansa.it/liguria/notizie/...7897b0f26.html



CKjsjsjshshddnfjffogogs

[Marko#88]

Originariamente inviato da DjLode

E' sicuramente colpa della gente che non rispetta le regole, però se gli è permesso farlo, la colpa non è solo di quelle persone ma anche delle forze dell'ordine che non fanno niente.

Si, questo è vero. I controlli sono veramente pochi. Nelle vie principali ci sono le pattuglie a fermare le macchine ma la gente a zonzo è libera di fare quello che vuole.

Originariamente inviato da DjLode

Abbiamo visto dall'anno scorso che se viene lasciato l'autocontrollo in mano alle persone, queste non sempre si regolano.
Però poi quando leggo che è SOLO colpa della gente... mi manda sinceramente in bestia.
E' sempre colpa degli altri, per i politici

Concordo.

[Cfranco]

Originariamente inviato da canislupus

Non funziona così. Deve esserci una legge che inserisce la vaccinazione per il SarsCov2 tra quelli obbligatori per operare in quel reparto.

La legge c'è già ( legge sul lavoro ) e nel momento in cui firmi il contratto di assunzione tu accetti di prendere tutte le precauzioni per evitare danni al paziente, incluso farsi i vaccini necessari.

Originariamente inviato da canislupus

Il demansionamento non può essere effettuato... mi spiego meglio...

Nel momento in cui rifiuti di sottostare alle regole che hai firmato al momento dell'assunzione il demansionamento è automatico e se non ci sono posti adatti puoi pure essere licenziato.

L'errore logico è pensare che sia necessaria una legge specifica per imporre la vaccinazione anti covid, quando invece le leggi in essere prevedono già da oggi che gli operatori sanitari devono prendere tutte le precauzioni approvate dalle linee guida sanitarie per evitare i possibili danni ai pazienti, la legge lo prevede e il contratto lo dice esplicitamente, se uno non vuole seguire le linee guida viene demansionato, lasciato a casa senza stipendio e in ultimo licenziato.

[giovanni69]

Ma il paziente prima di essere ricoverato o comunque ricevere cure presso un reparto, avrebbe il diritto di sapere se c'è del personale che non è stato vaccinato o è violazione della privacy anche ricevere un sì/no?

[alethebest90]

Originariamente inviato da CYRANO

https://www.ansa.it/liguria/notizie/...7897b0f26.html



CKjsjsjshshddnfjffogogs

quindi se uno rifiuta un vaccino viene definito subito no-vax ? li non specifica se ha precedenti...

ai bambini ci sono vari vaccini facoltativi, non fare uno di quelli si diventa no-vax

[canislupus]

Originariamente inviato da Cfranco

La legge c'è già ( legge sul lavoro ) e nel momento in cui firmi il contratto di assunzione tu accetti di prendere tutte le precauzioni per evitare danni al paziente, incluso farsi i vaccini necessari.

FALSO.
La legge sul lavoro dice che genericamente devi porre in essere le precauzioni, ma STABILISCE anche attraverso dei precisi regolamenti cosa ne faccia parte.
Altrimenti QUALSIASI datore di lavoro potrebbe introdurre ogni controllo medico a sua totale discrezione.
Ti ho fatto l'esempio del tetano, ma vale anche per altri ambiti in cui per esempio sono previsti dei controlli del sangue con una certa cadenza (cosa che non viene fatta per la maggioranza dei lavoratori).

Nel momento in cui rifiuti di sottostare alle regole che hai firmato al momento dell'assunzione il demansionamento è automatico e se non ci sono posti adatti puoi pure essere licenziato.

L'errore logico è pensare che sia necessaria una legge specifica per imporre la vaccinazione anti covid, quando invece le leggi in essere prevedono già da oggi che gli operatori sanitari devono prendere tutte le precauzioni approvate dalle linee guida sanitarie per evitare i possibili danni ai pazienti, la legge lo prevede e il contratto lo dice esplicitamente, se uno non vuole seguire le linee guida viene demansionato, lasciato a casa senza stipendio e in ultimo licenziato.

FALSO.
Nel contratto che hai firmato c'è scritto che devi rispettare quanto disciplinato in quel momento e non che QUALSIASI cosa ti svegli la mattina di introdurre dovrà essere accettato SENZA una legge che lo stabilisca.
RIPETO per la 100esima volta...
Se non viene fatta una legge nazionale che introduce l'obbligo di vaccinazione anti-SarsCov2, questo non può essere preteso da nessun direttore sanitario, anche se viene ritenuto FONDAMENTALE.
Altrimenti per lo stesso principio, domani il mio datore di lavoro potrebbe stabilire che ogni settimana devo farmi un test delle urine, del sangue e del capello perchè potrei essere un tossicodipendente (anche se in vita mia non ho mai fumato neanche una sigaretta).
Quindi NON si può operare alcun de-mansionamento, ma al limite accordarsi con l'operatore sanitario per un posto a minor rischio di contagio per se stessi e gli altri.
Anche io sono d'accordo che in certi lavori, sia fondamentale avere alcuni requisiti di sicurezza, ma questo deve deciderlo un legislatore... non un canislupus qualunque (sebbene con Laurea ad honoris causa in virologia in questo thread )

[canislupus]

Originariamente inviato da giovanni69

Ma il paziente prima di essere ricoverato o comunque ricevere cure presso un reparto, avrebbe il diritto di sapere se c'è del personale che non è stato vaccinato o è violazione della privacy anche ricevere un sì/no?

Violazione della privacy.
Se il vaccino fosse obbligatorio, non avrebbe senso chiederlo in quanto il personale non potrebbe esimersi.

[canislupus]

Originariamente inviato da CYRANO

https://www.ansa.it/liguria/notizie/...7897b0f26.html



CKjsjsjshshddnfjffogogs

Perchè negli ospedali fanno costantemente controlli a campione.
Scommettiamo che se andiamo in un qualsiasi edificio di una grande città, troviamo qualche infetto asintomatico?
Io per una PURA casualità ho scoperto di esserlo in quanto un parente molto stretto ha sviluppato dei sintomi e ha fatto il tampone... altrimenti sarei andato in giro da positivo a mia completa insaputa.

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

Ma quando hanno fatto entrare in Italia 30 milioni di dosi, non si è accorto nessuno che erano stoccate nel Lazio?


AstraZeneca: "Dosi Anagni non sono una scorta"
https://www.adnkronos.com/astrazenec...s4SSMYXAQDiB2V

Ovviamente requisirli e prendersi le 5 milioni di dosi che non ci hanno mandato, sarebbe illegale... immagino...
A questo punto viene un ragionevole dubbio...
Quando alcuni "contractor privati" dicevano che potevano rifornire gli Stati rapidamente ed ad un costo vicino a quello ufficiale... non è che per caso andavano a prelevare le dosi da questi depositi?

[Cfranco]

Originariamente inviato da canislupus

FALSO.

Ti faccio una domanda, hai mai seguito un corso di sicurezza sul lavoro ?
Hai le idee estremamente confuse su chi decide le regole di sicurezza, chi le fa rispettare e quali sono le sanzioni previste.

Originariamente inviato da canislupus

La legge sul lavoro dice che genericamente devi porre in essere le precauzioni, ma STABILISCE anche attraverso dei precisi regolamenti cosa ne faccia parte.
Altrimenti QUALSIASI datore di lavoro potrebbe introdurre ogni controllo medico a sua totale discrezione.

NO
I regolamenti sono stabiliti dall' ISS e il datore di lavoro è responsabile della loro applicazione, non ha alcuna facoltà di cambiare le regole, ma è responsabile della loro applicazione.

Originariamente inviato da canislupus

FALSO.
Nel contratto che hai firmato c'è scritto che devi rispettare quanto disciplinato in quel momento e non che QUALSIASI cosa ti svegli la mattina di introdurre dovrà essere accettato SENZA una legge che lo stabilisca.

COL CAXXO
Se uno è stato assunto prima dell'entrata in vigore di una norma di sicurezza non è esentato dal seguirla nel momento in cui entra in vigore.
Nel contratto che firmi c'è scritto che rispetti le norme ISS mano a mano che vengono aggiornate, e che è responsabilità del datore di lavoro trasmettere ai dipendenti le informazioni sui cambiamenti delle norme, adeguare gli strumenti alle nuove normative e controllare l'applicazione delle norme.
Per cui se un operatore sanitario non è vaccinato contro il covid è obbligo del datore di lavoro impedirgli l' accesso alla struttura, se non lo fa può essere perseguito legalmente per non aver ottemperato alle direttive e aver messo in pericolo i pazienti.

Gli operatori sanitari DEVONO essere vaccinati contro il covid e quelli che non lo accettano se ne vanno a casa senza stipendio, queste sono le regole già adesso