Addio a uno dei papà delle DirectX: Eric Engstrom si è spento a 55 anni

[Davirock]

Originariamente inviato da Lagash

Scherzo così tanto che ti presento addirittura la pagina della wiki dedicata all'avvelenamento da paracetamolo.

Addirittura qui riportano: The toxic dose of paracetamol is highly variable. In general the recommended maximum daily dose for healthy adults is 4 grams.

4 grammi è pure meno dei 7 a cui facevo riferimento io... abbiamo sentito nelle pubblicità di altri analgesici la rassicurante voce fuori campo dire "solo quando serve, prendine 2"... magari non è questo il caso ma ci scommetto che qualcuno potrebbe pensare <<se quando ho male normale ne prendo due, adesso che ho molto male ne prendo quattro>>.

A Ginopilot rispondo che per te è assurda la morte di paracetamolo, lo trovi il più sicuro perché somministrato alle donne in gravidanza, quindi se non ti riferivi ad una possibile manipolazione della notizia ho frainteso io. Non per questo si può sottovalutare la pericolosità di questo farmaco.

Senti un po', Wikipedia!
Visto che faccio di mestiere il medico forse è meglio non affidarsi a Google o Wikipedia. 1 minuto di tuo Google non penso valga gli studi medici e l'esperienza.

Non esiste farmaco senza side effects. Possono essere dose dipendenti o meno. L'idea che il paracetamolo sia un farmaco insicuro o che non possa essere utilizzato in quanto 'non passerebbe gli studi clinici' è assurda.
Esistono i foglietti illustrativi che spiegano benissimo che la dose da non superare è di 3 gr al giorno.
Il paracetamolo è un farmaco con un buon indice terapeutico in realtà (il siglificato te lo puoi cercare su google)
Ci sono farmaci con indice terapeutico molto più basso, anche di recentissima introduzione.

Nel caso della news... L'uomo ha fatto un errore. Un'airomedicazione sbagliata. E non hai idea di quante volte accada.

Cercare i farsi un idea cercando su internet non è una cosa sbagliata. Il problema è pensare che la propria idea sia giusta.

Auguri Italia.

[cdimauro]

https://www.youtube.com/watch?v=iEMkoOwlvcM

[Lagash]

Originariamente inviato da Davirock

Senti un po', Wikipedia!
...
Auguri Italia.

Senti un po', dottore

Il riferimento alla wiki aveva lo scopo di dimostrare quanto dovrebbe essere di conoscenza diffusa questa tossicità (poi che non lo sappia un fornaio lo capisco, un medico dovrebbe avere l'umiltà di informarsi prima di ribattere). Tra l'altro basterebbe spendere il minuto che ho investito io a trovarla per leggere i riferimenti bibliografici nella pagina per capire quanto non sia da sottovalutare la tossicità del farmaco (acuta e/o cronica).

Se hai voglia di sbandierare titoli e mestieri lo facciamo tutti: oltre al già citato minuto su google ho da 21 anni l'abitudine di mettere il camice e passarmi il tempo in laboratorio, ho il mio bel dottorato in nanotecnologie e i farmaci li sviluppo.

Non son qui per fare della pubblicità o dire la Tachipirina è il male mentre altri farmaci sono il bene (anche perché pure io la uso quando ne ho bisogno, nella misura di 500 mg o al massimo 1000 mg al giorno). Volevo solo rispondere a chi si chiede come sia possibile morire con il Tylenol che è facile, quasi troppo facile (e quindi verosimile la versione riportata nell'articolo).

Visto che dici di "dare peso alle parole" e ti interessa dare il giusto valore a "studi medici ed esperienza" inizia a portare rispetto agli studi fatti, pubblicati e noti da circa 50 anni (e magari prova ad andare oltre lo studio del foglietto illustrativo che fin lì bastava mia madre).

Almeno siamo d'accordo che l'uomo ha fatto un errore, un'automedicazione sbagliata. Che questo può avvenire semplicemente prendendo più di 3 dosi al giorno e quindi abbiamo la risposta a chi si chiedeva come sia possibile prenderlo in maniera accidentale (e.g., "oggi l'avrò preso prima di pranzo? boh, ho male quindi lo riprendo").

Potresti gentilmente riconoscere che 3 g al giorno non è poi un limite così distante rispetto alle dosi che, specialmente in america, vengono consigliate (che corrispondono ad una somministrazione di 0.5 g - 1 g ogni 4 ore e con un massimo di 4 g al giorno, quindi già del 25% oltre al limite nel tuo foglietto)?
Se ci riesci, Grazie. Se non ci riesci, auguri ai tuoi pazienti.

[Davirock]

Originariamente inviato da Lagash

Senti un po', dottore

Il riferimento alla wiki aveva lo scopo di dimostrare quanto dovrebbe essere di conoscenza diffusa questa tossicità (poi che non lo sappia un fornaio lo capisco, un medico dovrebbe avere l'umiltà di informarsi prima di ribattere). Tra l'altro basterebbe spendere il minuto che ho investito io a trovarla per leggere i riferimenti bibliografici nella pagina per capire quanto non sia da sottovalutare la tossicità del farmaco (acuta e/o cronica).

Se hai voglia di sbandierare titoli e mestieri lo facciamo tutti: oltre al già citato minuto su google ho da 21 anni l'abitudine di mettere il camice e passarmi il tempo in laboratorio, ho il mio bel dottorato in nanotecnologie e i farmaci li sviluppo.

Non son qui per fare della pubblicità o dire la Tachipirina è il male mentre altri farmaci sono il bene (anche perché pure io la uso quando ne ho bisogno, nella misura di 500 mg o al massimo 1000 mg al giorno). Volevo solo rispondere a chi si chiede come sia possibile morire con il Tylenol che è facile, quasi troppo facile (e quindi verosimile la versione riportata nell'articolo).

Visto che dici di "dare peso alle parole" e ti interessa dare il giusto valore a "studi medici ed esperienza" inizia a portare rispetto agli studi fatti, pubblicati e noti da circa 50 anni (e magari prova ad andare oltre lo studio del foglietto illustrativo che fin lì bastava mia madre).

Almeno siamo d'accordo che l'uomo ha fatto un errore, un'automedicazione sbagliata. Che questo può avvenire semplicemente prendendo più di 3 dosi al giorno e quindi abbiamo la risposta a chi si chiedeva come sia possibile prenderlo in maniera accidentale (e.g., "oggi l'avrò preso prima di pranzo? boh, ho male quindi lo riprendo").

Potresti gentilmente riconoscere che 3 g al giorno non è poi un limite così distante rispetto alle dosi che, specialmente in america, vengono consigliate (che corrispondono ad una somministrazione di 0.5 g - 1 g ogni 4 ore e con un massimo di 4 g al giorno, quindi già del 25% oltre al limite nel tuo foglietto)?
Se ci riesci, Grazie. Se non ci riesci, auguri ai tuoi pazienti.

Facciamo così... Ti rileggi bene quello che hai scritto dall'inizio e il tono che hai usato. E soprattutto dove dici che la tachipirina è un farmaco che non avrebbe mai passato studi clinici (clinici, per inciso ho 19 anni in corsia e sala sulle spalle).

Il paracetamolo è in relata un farmaco con un buon indice terapeutico (definito come rapporto tra dose letale e dose efficace) e una buona finestra farmacologica (rapporto tra dose tossica e dose efficace). Certo che quell'uomo ha fatto un errore, che probabilmente è più legato alla durata che alla quantità, o ancora, come spesso accade, ha preso lo stesso farmaco ma con due nomi commerciali (anche se la notizia non dice ciò). Ma questo non toglie che sia un farmaco molto maneggevole in realtà. Ovviamente il riferimento al foglietto illustrativo non è riguardo a ciò che un medico studia (grazie per aver pensato che i medici, o magari solo io, studiano su di essi, ma no, non proprio) ma al fatto che è inserito in ogni scatola a informazione del paziente e sono utili soprattutto per i farmaci da banco come è la tachipirina. Per i medici ci sono le schede tecniche (e non solo).

Vi sono molti farmaci molto meno maneggevoli come la maggior parte di quelli che ho in uso quotidiano.

Io veramente non riesco a capire la tua aggressività (dal primo post, mica con me, quella è chiara) verso questo farmaco e queste questioni.

Tranquillo, I miei pazienti stanno bene. E fortunatamente sono all'estero. A me qui queste discussioni non capitano mai e sono, tra le altre cose, quello che mi hanno fatto decidere 5 anni fa di emigrare.

Buona fortuna

[Lagash]

Originariamente inviato da Davirock

Facciamo così... Ti rileggi bene quello che hai scritto dall'inizio e il tono che hai usato.

Il mio tono dall'inizio era semplicemente una segnalazione di quanto non sia da sottovalutare il farmaco. Te piuttosto prima mi dici che scherzo, poi ti rivolgi a me con "senti un po', Wikipedia". Adesso ti sei offeso perché rispondo tono a tono? Hai fatto tutto da solo, ora puoi anche chiederti scusa.

Inoltre, rileggendo dall'inizio, noto che io alle mie argomentazioni ho accompagnato almeno il collegamento alla wiki (ad una pagina con 94 riferimenti bibliografici). Tu hai risposto al mio primo messaggio dicendo solo "Peraltro le dosi in medicina vanno su peso corporeo" poi, nella risposta seguente, scrivi "la dose da non superare è di 3 gr al giorno". La stessa generalizzazione che fa un foglietto illustrativo va bene solo se serve a dare ragione a te?

Qui puoi trovare, ben evidenziato, un articolo del Lancet sul paracetamolo (datato 1975) in cui si dice espressamente "se fosse stato scoperto oggi non ne sarebbe mai stata autorizzata la libera vendita". Forse vien fuori che dall'inizio la mia opinione non è mai stata la mia idea ma semplicemente il riassunto di quello che, dopo anni di ricerca, è dato per assodato?

Sicuramente esistono farmaci molto meno maneggevoli, io ti chiedo: è più rischioso un farmaco il cui dosaggio è delicato e governato da un medico o un altro per cui ogni massaia ne ha in dispensa una dose letale? La mia risposta deriva dall'European Journal of Gastroenterology & Hepatology in cui puoi leggere: "In Western countries, paracetamol (acetaminophen) represents the first cause of all liver failures." Se questo non ti fa capire perché, a mio avviso, la Tachipirina meriti un po' più di cautele rispetto ad altri farmaci non so cosa ti serva per farlo.

[Davirock]

Originariamente inviato da Lagash

Il mio tono dall'inizio era semplicemente una segnalazione di quanto non sia da sottovalutare il farmaco. Te piuttosto prima mi dici che scherzo, poi ti rivolgi a me con "senti un po', Wikipedia". Adesso ti sei offeso perché rispondo tono a tono? Hai fatto tutto da solo, ora puoi anche chiederti scusa.

Inoltre, rileggendo dall'inizio, noto che io alle mie argomentazioni ho accompagnato almeno il collegamento alla wiki (ad una pagina con 94 riferimenti bibliografici). Tu hai risposto al mio primo messaggio dicendo solo "Peraltro le dosi in medicina vanno su peso corporeo" poi, nella risposta seguente, scrivi "la dose da non superare è di 3 gr al giorno". La stessa generalizzazione che fa un foglietto illustrativo va bene solo se serve a dare ragione a te?

Qui puoi trovare, ben evidenziato, un articolo del Lancet sul paracetamolo (datato 1975) in cui si dice espressamente "se fosse stato scoperto oggi non ne sarebbe mai stata autorizzata la libera vendita". Forse vien fuori che dall'inizio la mia opinione non è mai stata la mia idea ma semplicemente il riassunto di quello che, dopo anni di ricerca, è dato per assodato?

Sicuramente esistono farmaci molto meno maneggevoli, io ti chiedo: è più rischioso un farmaco il cui dosaggio è delicato e governato da un medico o un altro per cui ogni massaia ne ha in dispensa una dose letale? La mia risposta deriva dall'European Journal of Gastroenterology & Hepatology in cui puoi leggere: "In Western countries, paracetamol (acetaminophen) represents the first cause of all liver failures." Se questo non ti fa capire perché, a mio avviso, la Tachipirina meriti un po' più di cautele rispetto ad altri farmaci non so cosa ti serva per farlo.

Come ho detto all'inizio non esiste farmaco che non ha dosi tossiche. Pure l'acqua le ha.
Leggi lo studio che hai linkato e guarda i numeri assoluti. Capirai perchè il paracetamolo lo trovi ancora in tutte le farmacie. I cais riportati saranno con ogni probabilità tutti casi di sovradosaggio, quindi errata assunzione, al di fuori dei limiti consigliati (ed essendo farmaco da banco il foglietto illustrativo serve anche a questo). Certo, esiste poi una variabile biologica individuale per cui una dose non tossica per un individuo lo è per un altro.

Ti lascio un altro esempio. La stragrande maggioranza delle ulcere gastriche (e parliamo di incidenza ben maggiore dei liver failure) ha 2 cause fondamentali, una delle quali è l'uso di aspirina e altri FANS. Fa molti più danni i termini assoluti rispetto al paracetamolo. Ma è ancora qui. E non è un errore.
Il vero punto con i farmaci lo fanno indicazione e dosaggio. E il beneficio. Tutti dati riassunti in numeri negli studi ma poi calati in clinica, ambito che è puramente medico.

Un'altra cosa sugli studi. Sono fondamentali per te come laboratorista e per me come medico. Ma i risultati e le conclusioni non sono mai verità assolute per il disegno in se degli studi stessi, tanto che vanno criticati sempre. Questo è il motivo (almeno uno) per cui farmaci anche estremamente tossici restano in commercio. Il dire "lo dice uno studio" non basta ed è una cosa che purtroppo si vede spesso nelle news. L'idea che questo farmaco non sarebbe mai stato approvato con i criteri attuali è una presa di posizione di uno studio, mai recepita poi in clinica. Un motivo ci sarà, uno è nei numeri che vengono riportati nell'articolo da te linkato, come ho detto sopra.

Ognuno di noi fa il proprio mestiere e ha visioni diverse rispetto ad un scingolo argomento. E il paracetamolo resta un farmaco "sicuro", fondamentale e maneggevole. on tutte le accezioni dette sopra che stanno alla base di ogni farmaco.

[!fazz]

datevi una calmata, non mi pare il thread più indicato per litigare, penso che sia chiaro che la maggior parte delle persone considerano il paracetamolo poco meno che innocuo e tendano ad assumerlo con leggerezza sottostimando la pericolosità del farmaco (cosa che facevo pure io prima di qualche mese fà dove sono stato costretto a prenderne 6 grammi al giorno per circa 3 settimane con il medico che mi ricordava di stare attento che ero al limite ogni sacrosanto giorno)


ps soprattutto negli usa dove lo trovi ovunque

[Lagash]

Originariamente inviato da !fazz

datevi una calmata, non mi pare il thread più indicato per litigare,

Su questo posso essere solo parzialmente d'accordo: il rispetto per Eric è certamente dovuto, se dallo sbaglio compiuto anche solo un'altra persona recepisse il messaggio di non prendere con leggerezza questo farmaco secondo me risulterebbe giustificata la mia presa di posizione.

penso che sia chiaro che la maggior parte delle persone considerano il paracetamolo poco meno che innocuo e tendano ad assumerlo con leggerezza sottostimando la pericolosità del farmaco (cosa che facevo pure io prima di qualche mese fà dove sono stato costretto a prenderne 6 grammi al giorno per circa 3 settimane con il medico che mi ricordava di stare attento che ero al limite ogni sacrosanto giorno)


ps soprattutto negli usa dove lo trovi ovunque

Questo è il riassunto di quello che cercavo di dire dall'inizio. Dove in due righe scrivevo che si tratta di un farmaco fantastico (cioè ha benefici) ma va preso con attenzione dato il limite di assunzione relativamente basso e gli effetti collaterali importanti.

... poi è intervenuto il mio carattere di scienziato e romagnolo D.O.C. (pessima accoppiata ) per il quale un contraddittorio evolve in ricerca di evidenze scientifiche che possono confermare o confutare la mia tesi (e qui di argomenti circostanziati e puntuali io ne ho portati, prove che dimostrino l'infondatezza della mia posizione... son sempre ben accolte).