Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[386DX40]

Originariamente inviato da canislupus

Il dato di positivi sui tamponi (al netto di quelli di controllo) si trova...
Quello degli asintomatici -sintomatici invece credo sia molto complesso...
Per avere una vaga stima, dovresti prendere i nuovi positivi da questi togliere i nuovi ricoveri e i nuovi in terapia intensiva... quelli che avanzano potrebbero essere asintomatici o paucisintomatici...
Sarebbe comunque un calcolo fuorviante... dato che potresti avere anche dei vecchi ricoveri che sono andati ad incrementare le terapie intensive... credo...

Ma intanto sono tutti valori soggetti a quella complessità. Ma mi sembrerebbe chiaro non bisogna imho solo guardare il numero dei positivi che invece viene sottolineato per PRIMO come appunto si guarda l'icona del meteo, se no il rischio imho potrebbe essere quello del "panico generale" che non credo aiuterebbe.
Quello che torno a riflettere e' l'importanza siderale del messaggio e del suo valore, calmo, preciso e concordato, alla massa per orientarsi in situazioni complesse.
Invece noto opinionisti in tv fare le stesse domande di marzo e le risposte sembrano egualmente variabili e il rischio che magari si perdano riferimenti e cosa si faccia? Tutti a gran voce chiedono la misura piu' estrema e da un lato altri che chiedono legittimamente per quanto concerne l'economia di tenere aperto etc..etc..
Poco serve "sarebbe stato da fare cosi' o cosà" ma una fase preparatoria di massa estiva con un semplice inaspettato non annunciato messaggio di inizio settembre, in stile doccia fredda, avrebbe forse fatto la differenza nel risintonizzare tutti che era meglio mettere da parte ombrelloni e ciabatte e tirare fuori i maglioni e coperte.

[zappy]

Originariamente inviato da WarDuck

Abbi pazienza, ma le immagini di quelli che devono aspettare i tamponi nelle ambulanze ce le siamo sognate?

non sono certo persone che stanno bene e che vanno a farsi tamponi per sfizio.

Originariamente inviato da canislupus

Concordo.
Il lockdown è la soluzione al fallimento di ogni altra politica di contenimento.
Il fatto che un po' tutte le democrazie occidentali siano sullo stesso piano in tal senso, dovrebbe farci riflettere sul nostro modo di gestire le pandemie.

e sul fatto che chiaramente la "libertà" è una cosa che una gran massa di stupidi NON merita...

Originariamente inviato da Balfour76

Aggiungo che in un’intervista a Libero Bertolaso ha affermato che gli ospedali non si privano dei malati Covid per l’indennizzo dato per i ricoveri.

direi che parla di ospedali privati, non di quelli pubblici.

Originariamente inviato da CYRANO

Covid: 3.186 contagi in Campania De Luca: 'Il governo sta perdendo tempo'
Aumento esponenziale della pressione sull'emergenza territoriale 118
Ma sacranon, lui ha facoltà di emanare misure più severe nella sua regione.
Se crede che il governo non faccia abbastanza, perchè non chiude tutto in campagna ?
Facile demandare agli altri la responsabilità di scelte difficili...

è lo stesso che è capitato in val brembana a marzo, le Regioni non vogliono pigliarsi la responsabilità... vale per tutti da Zaia a De Luca, da Zingaretti a Cirio... tutti vogliono che sia il governo a decidere per poter poi dire "è colpa del governo" qualunque cosa accade...
ma non volevano tutti l'autonomia?!?

Originariamente inviato da CYRANO

...secondoi voi anche se fanno un Lockdown nazionale, le aziende ( fabbriche) restano aperte oppure accadrà come lo scorso marzo-aprile ?
No perchè non vorrei essere preso fra l'incudinese ed il martello...

dipende da quanto sarà grave la situazione. se ci fossero file di bare che si accumulano davanti ai crematori come e peggio della primavera, considerato che l'inverno è tutto davanti...
al tuo posto avrei fatto meno lamentele sulla chiusura dei bar e sui provvedimenti del governo, che chiaramente sta cercando di salvare il "core" produttivo italiano.

Originariamente inviato da il menne

Se così fosse allora devono fornirmi anche gli strumenti per lavorare da remoto.

quindi preferisci rischiare una malattia potenzialmente mortale che usare il tuo pc e la tua connessione?

[zappy]

Originariamente inviato da Fatal Frame

Strano che chiudere palestre e pizzerie non sia servito a nulla ... i soliti incompetenti ...

non c'entra nulla competenza e incompetenza.
come è stato CHIARAMENTE detto sono provvedimenti che vogliono spingere la gente a restare a casa, come ha detto ieri sera Galli.

inoltre è sempre più chiaro da varie ricerche che aprire la bocca aumenta enormemente l'emissione di droplet infettive, quindi mangiare o parlare in gruppo è estremamente infettivo.
motivo per cui un assembramento con mascherina (tipo su trasporti) è ritenuto meno rischioso che una tavolata di mangiatori/bevitori/chiacchieroni.

[Unax]

questa storia che se fai più tamponi trovi più positivi è vera solo in parte

ovvero se ci sono molti positivi in giro e fai più tamponi li trovi, se ne fai pochi ne trovi di meno visto che la maggior parte sono asintomatici e quindi passerebbero inosservati

ma se di positivi in giro non ce ne sono puoi anche fare milioni di tamponi ma migliaia di positivi non escono fuori dal cilindro come il coniglietto

[Marko#88]

Originariamente inviato da Fatal Frame

Strano che chiudere palestre e pizzerie non sia servito a nulla ... i soliti incompetenti ...

Sempre commenti intelligenti eh.
Al di la del fatto che possa avere senso o meno, pensavi di vedere sparire il virus nel giro di una settimana?

[Fatal Frame]

Originariamente inviato da zappy

non c'entra nulla competenza e incompetenza.
come è stato CHIARAMENTE detto sono provvedimenti che vogliono spingere la gente a restare a casa, come ha detto ieri sera Galli.

inoltre è sempre più chiaro da varie ricerche che aprire la bocca aumenta enormemente l'emissione di droplet infettive, quindi mangiare o parlare in gruppo è estremamente infettivo.
motivo per cui un assembramento con mascherina (tipo su trasporti) è ritenuto meno rischioso che una tavolata di mangiatori/bevitori/chiacchieroni.

Se lo dite voi ...

[Unax]

domanda: ma una analisi dell'aria dentro agli autobus, treni, aule scolastiche per determinare la presenza e la quantità del virus è mai stata fatta da qualche parte nel mondo?

[fukka75]

Devi trovare qualcuno che abbia il coraggio di salirci, su un autobus stracolmo di gente per prelevare campioni di aria

[Unax]

Originariamente inviato da fukka75

Devi trovare qualcuno che abbia il coraggio di salirci, su un autobus stracolmo di gente per prelevare campioni di aria

ci sono dispositivi automatici che lo fanno esattamente come le centraline per rilevare lo smog, mica c'è un annusatore umano di smog

[Fatal Frame]

Originariamente inviato da Unax

ci sono dispositivi automatici che lo fanno esattamente come le centraline per rilevare lo smog, mica c'è un annusatore umano di smog

Sarebbe un bel lavoro ...

[Mparlav]

I dati ci sono, non esistono solo le sintesi dell'ultima ora sull'Ansa.
Lasciando perdere per un attimo il discorso tamponi e positivi.

Al momento, in Italia, si contano 325.786 malati:  i ricoverati con sintomi sono 16.994, mentre in TI ci sono 1.746 pazienti e in isolamento domiciliare ci sono 307.046 persone. 199 decessi

1 mese fa' avevamo 51.263 malati, di cui 3.047 ricoverati e 280 in TI, la restante parte in isolamento domiciliare. 19 decessi

Per fare un confronto, ora la curva dei decessi è molto simile a quella degli ultimi 15 giorni di maggio, solo che allora "scendeva", mentre ora sta' salendo.

[canislupus]

Originariamente inviato da zappy

non c'entra nulla competenza e incompetenza.
come è stato CHIARAMENTE detto sono provvedimenti che vogliono spingere la gente a restare a casa, come ha detto ieri sera Galli.

inoltre è sempre più chiaro da varie ricerche che aprire la bocca aumenta enormemente l'emissione di droplet infettive, quindi mangiare o parlare in gruppo è estremamente infettivo.
motivo per cui un assembramento con mascherina (tipo su trasporti) è ritenuto meno rischioso che una tavolata di mangiatori/bevitori/chiacchieroni.

In cinema o al teatro sei OBBLIGATO a tenere la mascherina tutto il tempo e ti sfido a trovare qualcuno che ci vada in autobus (soprattutto se vai la sera... ti voglio vedere a tornare con il bus ).
In quel caso la giustificazione sarebbe l'assembramento (che hai al 100% in un mezzo pubblico... ma viene tollerato) e il rischio che tu possa decidere di proseguire ulteriormente la serata, magari anche fuori e senza protezioni (ma questo dipende dall'intelligenza delle persone... non dal gestore del locale).
Poi penso che anche in un posto di lavoro, se si sta in presenza, si ha ugualmente il rischio di infettarsi quando si è in pausa pranzo.
Sia che si faccia in azienda (mensa, area relax) sia che si vada in un bar.
Poi se vogliamo essere onesti... salvo forse le pizzerie (e gli all you can eat) che ancora avevano retto alla pandemia... i ristoranti hanno subito dei cali di fatturato spaventosi... segno che forse non era semplicissimo riempirli... quindi già quello era un primo freno ai contagi... se poi ci mettevi anche la prenotazione obbligatoria, nessuno sarebbe andato a fare una fila fuori senza certezza di poter entrare.
In ogni caso ripeto che non avremo modo di giudicare se queste misure saranno state utili o solo un palliativo per "distrarre" dal vero problema legato agli spostamenti perchè certi numeri attuali (TI e Ricoveri) non permettono ulteriori attese.

[ryan78]

Originariamente inviato da alemar78

Io credo il CTS debba dare un parere fondato su basi scientifiche, delle linee guida generali, ma poi l'applicazione di esse, con le relative regole, debba essere della politica, altrimenti si torna alla considerazione di prima: si considera solamente l'aspetto sanitario e non quello economico e sociale. Non credo inoltre che i membri del CTS possano avere la competenza per andare così nello specifico di ogni singola realtà.

Assolutamente su basi scientifiche. Quando però uno (CTS) mi scrive tante volte parole come: incerto, non è dato sapere, probabilmente, senza fornire dati, di cosa stiamo parlando? Il loro documento vale tanto quanto quello che potrebbe scrivere chiunque non abbia certezza del futuro. Se poi vuoi dirmi che le premesse descritte sono valide a livello scientifico, auguri

La competenza potrebbero anche averla. Se non ce l'hanno loro che non sono politici. Sono tecnici. E in passato (i tecnici) sono stati usati persino per governare questo paese.

Originariamente inviato da alemar78

Per quanto riguarda la "contraddizione": non mi riferivo allo scaricabarile, quanto al fatto che da un lato richiedi al Governo di avere le "palle" per andare "contro" ai dettami dell'OMS, mentre dall'altro al contrario, sostieni che il Governo avrebbe dovuto seguire tout cour quanto consigliato dal CTS. Se ho capito male perdonami...

Le palle del Governo era inteso per il discorso che dobbiamo sempre andare a cercare altrove le capacità, gli studi e quant'altro. Abbiamo delle validissime alternative in Italia... perché dobbiamo sempre rifarci a studi di altri. Studiamo noi e basta. Esterofilia, malattia dell'italiano ormai allo stadio avanzato.

Originariamente inviato da s-y

si ma utili a cosa? fin'ora da quello che ho visto sarebbero utili solo a dire ' l'avevo scritto'
capirai che essenzialità

easy mode

-scrivo una cosa
-viene contestata
-accetto che venga contestata perché si tratta di una discussione
-spiego le mie ragioni
-vengono contestata perché io non sono nessuno
-cerco prove a sostegno
-trovo qualcosa che aiuta a spiegare le mie ragioni (che non sono mica mie)
-le prove dimostrano parzialmente che anche gli esperti non sanno molto dell'argomento (ricordo le numerose incognite presenti nel documento)
-nessuno contesta quanto scritto perché scritto da esperti
-morale?
Qualsiasi cosa passi dal forum è considerata una stronzata. Se arriva su un pdf con i loghini del ministero allora per magia si possono scrivere cose di cui non si hanno dati certi. "Eh ma tanto non si poteva fare meglio".
Non si vince nulla, non si perde nulla.

Originariamente inviato da tallines

@ Ryan78

Tu che sei bravo a fare disegni, fai un disegno sull' attuale situazione in Italia....ristoranti, pizzerie, trattorie chiuse alle 18.00 etc etc etc..........

E dai vediamo se mi viene in mente qualcosa di polemico... mmm penserò a canislupus dai scherzo, è un bel match

Originariamente inviato da Mparlav

Premessa: i dati su cui basi uno studio previsionale molto spesso non sono completi. E' così in ogni campo.
In quello medico possono volerci anni per accertare certi "fatti".
Nel frattempo sono solo delle buone teorie.

Se prendi un documento economico-finanziario di uno Stato te ne rendi conto: da alcune premesse, cerchi di dedurre cosa avverrà in futuro sulla base di certi scenari.
Dopo 1 anno ti accorgi quante di quelle premesse sono state azzeccate e quante sono saltate all'aria con il passare del tempo.

Tu vorresti certezze che nessuno può darti, dici che il documento è "fumoso" ma preferisco qualcuno che almeno ha un base di partenza su cui incominciare a prendere decisioni, piuttosto che qualcuno che si affida solo al suo "istinto politico" o si basa sull'umore del pubblico sui social e sui network, come tante, troppe volte, avviene.

Gli strumenti per consentire la riapertura delle attività lavorative sono stati messi a punto per maggio (ristoranti, palestre, etc etc)
Quelle delle scuole a giugno e completato per il discorso trasporti ad agosto.
Quei documenti sono pubblici e scaricabili da tempo.

Quegli strumenti sono stati considerati imprescindibili al fine della riapertura, tant'è che per alcune attività, vedi stadi o concerti, non è stato messo a punto nulla, mancavano proprie le basi per farle ripartire.

Nel momento in cui si verificano comunque gli scenari epidemiologici presi in considerazione nel documento programmatico, è evidente che quelle misure, non sono state sufficienti.

Erano sbagliate le misure?
Non sono stati adottati correttamente i protocolli?
Puoi provare a fare il "ritocchino" come 22 ottobre per palestre e piscine, rafforzando alcuni punti, ma il passo successivo è la chiusura.

Perchè a prescindere dalla conta dei contagi, salgono i ricoveri ordinari ed in TI e salgono i decessi.

Oggi è uscita un'analisi che parla di isolare i soli anziani al fine di evitare il lockdown:
https://www.ispionline.it/it/pubblic...-servire-28032

la premessa "numerica" c'è, ma c'è quel piccolo particolare di renderlo applicabile. In altri Paesi c'hanno provato, come "forte raccomandazione" e persino pagando per non uscire di casa, vedi UK.

E c'è quel dato ormai accertato, che all'incirca la metà dei decessi degli anziani è avvenuta nelle RSA e non solo in Italia, luoghi che di per sè dovrebbero essere isolati.

Teorie? Se posso formulare una teoria su dati inconsistenti allora anche le nostre sono teorie, alè

Non voglio certezze che so non potrò avere. Nessuno è colpevole se non sa cosa accadrà con questo virus. È nuovo, come potrei colpevolizzare qualcuno sull'ignoto? Cosa ben diversa è sapere che ogni scelta presente verrà presa sulla base di documenti che non hanno certezze. Perciò scientificamente non hanno alcun valore. Lo hanno per chi le subirà.
Non sono sbagliate le misure è sbagliata la premessa sulla quale si applicano quelle misure. Più che sbagliata è parzialmente ignota. Se è ignota, qualsiasi scelta sarà equivalente a "domani uscirà il terno, evvvaiii!, forse..."

L'analisi per isolare gli anziani è uscita oggi? Non sono bastati i numeri delle RSA di marzo? Quanta gente lo ha scritto in questa discussione? Non si vince il ragionino d'oro come il caro s-y ha suggerito, però serve a far capire che le più banali intuizioni spesso ce le hanno tutti. Quanta gente ne ha parlato, scritto sui giornali, ecc... Non è una gara a chi arriva prima, è invece la richiesta di considerare le evidenze.

La stessa cosa è avvenuta anche con il reddito di cittadinanza, nato con l'idea di aiutare la gente a trovare lavoro, ma fallimentare fin dall'inizio. C'era bisogno di continuare per capire che dal punto di vista del lavoro era una cagata pazzesca? Eppure lo avranno scritto esperti del settore!

Ora con questa cosa degli scenari non cadete nella trappola di pensare:"non devo dire nulla perché potrebbe essere deleterio vista la situazione già precaria". Se non si tirano fuori subito le criticità tra 6 mesi saremo ancora qua a ripetere le stesse cose solo perché non è permesso contestare criticamente niente di quello che viene dagli "esperti". Avremo in più le pezze al culo o saremo in una crisi sanitaria pazzesca, o tutte e due, ma tanto era inevitabile... direbbe qualcuno.

[ryan78]

Originariamente inviato da zappy

non c'entra nulla competenza e incompetenza.
come è stato CHIARAMENTE detto sono provvedimenti che vogliono spingere la gente a restare a casa, come ha detto ieri sera Galli.

inoltre è sempre più chiaro da varie ricerche che aprire la bocca aumenta enormemente l'emissione di droplet infettive, quindi mangiare o parlare in gruppo è estremamente infettivo.
motivo per cui un assembramento con mascherina (tipo su trasporti) è ritenuto meno rischioso che una tavolata di mangiatori/bevitori/chiacchieroni.

quindi mi stai dicendo che al cinema e nei teatri si poteva benissimo stare. Tranne da zelig dove ridendo inizi a sputare ovunque
Comunque non è vero che al ristorante escono solo droplets :P

https://youtu.be/zNoBZpeFXvk?t=285

[Marko#88]

Originariamente inviato da canislupus

In cinema o al teatro sei OBBLIGATO a tenere la mascherina tutto il tempo e ti sfido a trovare qualcuno che ci vada in autobus (soprattutto se vai la sera... ti voglio vedere a tornare con il bus ).
In quel caso la giustificazione sarebbe l'assembramento (che hai al 100% in un mezzo pubblico... ma viene tollerato) e il rischio che tu possa decidere di proseguire ulteriormente la serata, magari anche fuori e senza protezioni (ma questo dipende dall'intelligenza delle persone... non dal gestore del locale).
Poi penso che anche in un posto di lavoro, se si sta in presenza, si ha ugualmente il rischio di infettarsi quando si è in pausa pranzo.
Sia che si faccia in azienda (mensa, area relax) sia che si vada in un bar.
Poi se vogliamo essere onesti... salvo forse le pizzerie (e gli all you can eat) che ancora avevano retto alla pandemia... i ristoranti hanno subito dei cali di fatturato spaventosi... segno che forse non era semplicissimo riempirli... quindi già quello era un primo freno ai contagi... se poi ci mettevi anche la prenotazione obbligatoria, nessuno sarebbe andato a fare una fila fuori senza certezza di poter entrare.
In ogni caso ripeto che non avremo modo di giudicare se queste misure saranno state utili o solo un palliativo per "distrarre" dal vero problema legato agli spostamenti perchè certi numeri attuali (TI e Ricoveri) non permettono ulteriori attese.

Dalle mie parti durante tutta l'estate i ristoranti erano sempre pieni. Spesso ho chiamato per prenotare e non ho trovato posto.
Non che sia una cartolina di tutta l'italia ma secondo me cali spaventosi (in media) sono un'altra cosa.
O ci sono dati ufficiali e qua da me siamo fuori media? Non è una provocazione, solo curiosità.

[ryan78]

[s-y]

Originariamente inviato da ryan78

Qualsiasi cosa passi dal forum è considerata una stronzata

sai benissimo che non intendo questo
sintetizzo, così sei contento: non siamo a c-files, anche se the health is out there

[ryan78]

Originariamente inviato da s-y

sai benissimo che non intendo questo
sintetizzo, così sei contento: non siamo a c-files, anche se the health is out there

lo so , era per stuzzicarti il dopocena

c-files? cyrano files?

[s-y]

potevi fare decisamente meglio

[ryan78]

Originariamente inviato da s-y

potevi fare decisamente meglio

sei ermetico e scrivi poco, non è facile "leggerti" attraverso un forum