Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[alemar78]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Peccato che io abbia parlato del collasso del SSN il 22 Marzo, quando la tua massima preoccupazione era capire come chiedere soldi allo Stato... all'epoca di gente con sale in zucca ce n'erano solo 2: RAEL70 e Svelgen.

Dai, trovami un mio post dove chiedo quello che tu scrivi...

Forse non eri attento all'epoca, ma è da febbraio che si ripete che il problema del coronavirus è il collasso del SSN e non il tasso di mortalità: tu ci sei arrivato un mese dopo, (meglio di chi ancora non ci è arrivato, per carità), ma poi rovini tutto con la tua sparata di oggi!

[Mparlav]

Originariamente inviato da giovanni69

Scusami ma l'articolo linkato sopra di Eress, riporta il contrario: "i tamponi degli ultimi 10 giorni hanno una carica virale dal punto di vista quantitativo assolutamente infinitesimale rispetto a quelli eseguiti su pazienti di un mese/due mesi fa. " - primario del San Raffaele di Milano Alberto Zangrillo, direttore della terapia intensiva.

E se diminuisce l'età media non dovrebbe invece essere peggio e non un bene?

Se registri una carica virale molto inferiore, si manifesta una sintomatologia inferiore, come ha riportato lo stesso Zangrillo.
Perchè c'è questa carica inferiore?
Forse perchè i positivi hanno un'età mediamente inferiore.

Stanno indagando.

Ho voluto riportare le sue dichiarazioni del 14 aprile per ricordare che nessuno ha la sfera di cristallo nemmeno lui.

Inoltre ora ha detto:"Secondo il professore, "c'e' un solo numero che vale" ed "e' l'evidenza: noi in questo Paese abbiano sentito un mese fa un professore di Boston, che e' un epidemiologo-statistico che si chiama Vespignani, condizionare le scelte del Governo dicendo che andavano costruiti 151 mila posti di terapia intensiva"

E stupisce questa affermazione fatta da un medico, perchè evidentemente lui lo studio epidemiologico non l'ha letto con molta attenzione.
Studio effettuato sulla base dei dati del 16 aprile e pubblicato 12 giorni dopo
https://www.adnkronos.com/fatti/cron...N_theater.html

ci sono decine di modelli epidemiologici, non uno.

[andry18]

Originariamente inviato da Mparlav

Se registri una carica virale molto inferiore, si manifesta una sintomatologia inferiore, come ha riportato lo stesso Zangrillo.
Perchè c'è questa carica inferiore?
Forse perchè i positivi hanno un'età mediamente inferiore.

Nope, la carica virale dipende da tanti fattori ma sicuramente non dall'età
Ma perché la carica virale di oggi è inferiore rispetto a qualche mese fa? Perché si fanno più tamponi ed anche in soggetti con sintomatologia lieve, che nella fase di crisi spesso non venivano testati, concentrandosi su quello che era il vertice della piramide, ossia i pazienti con sintomi respiratori di una certa rilevanza.
In più c'è da considerare che la quarantena ha abbattuto le capacità di diffusione del virus e che le norme di protezione (mascherine, distanziamento e lavaggio frequente di mani e superfici) riducono a loro volta ed in maniera notevole la carica virale
Quindi è normale che i casi ormai siano pochi e caratterizzati da quadri clinici lievi (alla gravità dei quali si aggiungono molti altri fattori, tra i quali quello da te citato, ossia l'età)

[WarDuck]

Originariamente inviato da Mparlav

Se registri una carica virale molto inferiore, si manifesta una sintomatologia inferiore, come ha riportato lo stesso Zangrillo.
Perchè c'è questa carica inferiore?
Forse perchè i positivi hanno un'età mediamente inferiore.

Stanno indagando.

Ho voluto riportare le sue dichiarazioni del 14 aprile per ricordare che nessuno ha la sfera di cristallo nemmeno lui.

Inoltre ora ha detto:"Secondo il professore, "c'e' un solo numero che vale" ed "e' l'evidenza: noi in questo Paese abbiano sentito un mese fa un professore di Boston, che e' un epidemiologo-statistico che si chiama Vespignani, condizionare le scelte del Governo dicendo che andavano costruiti 151 mila posti di terapia intensiva"

E stupisce questa affermazione fatta da un medico, perchè evidentemente lui lo studio epidemiologico non l'ha letto con molta attenzione.
Studio effettuato sulla base dei dati del 16 aprile e pubblicato 12 giorni dopo
https://www.adnkronos.com/fatti/cron...N_theater.html

ci sono decine di modelli epidemiologici, non uno.

Vero, peccato che alla fine della fiera sia stato preso quello più pessimistico come riferimento.

Non entro nel merito del fatto che sia giusto o sbagliato, perché dipende dalla sensibilità di ognuno.

Ma faccio notare che il giorno dopo in tutti i media sia stato fatto apparire all'opinione pubblica come se fosse l'unico modello possibile (un po' come il metodo Whuan del lockdown totale, di cui il governo s'è appropriato chiamandolo "metodo Italiano").

Tuttavia, c'erano vie di mezzo. Ad esempio, in quel modello, come già scrissi tempo fa, non si considerò minimamente una apertura diversificata tra regioni, il che mi sembra una mancanza non da poco.

Tant'è che adesso, alla vigilia di riaperture TRA regioni, c'è chi ha proposto la riapertura differenziata, volendo rassicurazioni. In alcuni paesi esteri hanno pure messo la black list sulle regioni del nord.

[alemar78]

Originariamente inviato da WarDuck

Tuttavia, c'erano vie di mezzo. Ad esempio, in quel modello, come già scrissi tempo fa, non si considerò minimamente una apertura diversificata tra regioni, il che mi sembra una mancanza non da poco.

Tant'è che adesso, alla vigilia di riaperture TRA regioni, c'è chi ha proposto la riapertura differenziata, volendo rassicurazioni. In alcuni paesi esteri hanno pure messo la black list sulle regioni del nord.

Credo ne avessimo già parlato: se non ricordo male c'erano 41 modelli (potrei sbagliare), io non li conosco nel dettaglio, ma come puoi dire che "non si considerò minimamente un'apertura diversificata tra regioni"?
Sicuramente non è stata scelta l'apertura diversificata tra regioni, ma è diverso dal dire che non sia stata considerata...
Poi ripeto, io i modelli non li conosco, magari tu li hai visti e quello che affermi è corretto.

[WarDuck]

Originariamente inviato da alemar78

Credo ne avessimo già parlato: se non ricordo male c'erano 41 modelli (potrei sbagliare), io non li conosco nel dettaglio, ma come puoi dire che "non si considerò minimamente un'apertura diversificata tra regioni"?
Sicuramente non è stata scelta l'apertura diversificata tra regioni, ma è diverso dal dire che non sia stata considerata...
Poi ripeto, io i modelli non li conosco, magari tu li hai visti e quello che affermi è corretto.

Gli avevo dato un'occhiata a suo tempo, e nei vari scenari venivano considerate riaperture per settori (manifatturiero, edile, terziario, scuole e così via...). Nei vari scenari, oltre alla distinzione del rischio per età, hanno considerato anche il caso uniforme, e cioè in cui le persone di ogni età avevano lo stesso rischio.

Poi può darsi pure mi sia sfuggito qualcosa, ma è evidente nei fatti che non si sia voluto più di tanto considerare questo caso. Domani riaprirà tutto, compresi i confini nazionali.

[Mparlav]

Originariamente inviato da WarDuck

Vero, peccato che alla fine della fiera sia stato preso quello più pessimistico come riferimento.

Non entro nel merito del fatto che sia giusto o sbagliato, perché dipende dalla sensibilità di ognuno.

Ma faccio notare che il giorno dopo in tutti i media sia stato fatto apparire all'opinione pubblica come se fosse l'unico modello possibile (un po' come il metodo Whuan del lockdown totale, di cui il governo s'è appropriato chiamandolo "metodo Italiano").

Tuttavia, c'erano vie di mezzo. Ad esempio, in quel modello, come già scrissi tempo fa, non si considerò minimamente una apertura diversificata tra regioni, il che mi sembra una mancanza non da poco.

Tant'è che adesso, alla vigilia di riaperture TRA regioni, c'è chi ha proposto la riapertura differenziata, volendo rassicurazioni. In alcuni paesi esteri hanno pure messo la black list sulle regioni del nord.

I giornalisti fanno i giornalisti.
Alcuni politici fanno campagna elettorale continua.
Ma un medico dovrebbe quanto meno guardarsi lo studio effettuato e non limitarsi a snocciolare un numero.
Altrimenti fa' anche lui politica, ancor più se parliamo di 1 mese dopo la pubblicazione di quello studio.

Se guardi meglio, vedrai che non è stato preso quello più pessimistico come riferimento.
Sono state fatte aperture differenziate al 4 maggio, al 18 maggio e 25 maggio.
Dovrebbero aver adottato lo scenario 14 al 4 maggio e quello 22 al 18 maggio.

Una riapertura differenziata delle Regioni secondo me è stata scartata perchè avrebbe aumentato la conflittualità esistente.
Egoisticamente avremmo potuto fregarcene dei lombardi con le restrizioni per la Sardegna, o che devono registrarsi per andare in Campania, sebbene la Lombardia continui a fare la metà dei contagi e dei decessi d'Italia.

Ciò che faranno gli Stati esteri nei confronti di alcune Regioni d'Italia non è ancora definitivo, lo saprai dopo il 15 giugno.

[giuliop]

Originariamente inviato da Eress

https://www.affaritaliani.it/cronach...le-675885.html

Nel frattempo, in un paesucolo in cui la cosa si sta prendendo un po' sottogamba, ci sono mediamente più di 20000 casi e 1000 morti al giorno (secondo molti sottostimati), e la curva dei contagi deve ancora cominciare a scendere.

Significativo anche questo passaggio, da una persona "di scienza":

"la Mers e la Sars, le due precedenti epidemie, sono scomparse per sempre e quindi e' auspicabile che capiti anche per la terza epidemia da coronavirus."

Ovviamente non ha potuto dire che siccome Mers e Sars sono scomparse per sempre allora SARS-CoV-2 scomparirà sicuramente, o anche solo probabilmente, e quindi ci ha messo un bello e fuorviante non-sequitur: che sia "auspicabile" non può essere in alcun modo conseguenza del fatto che le altre epidemie siano sparite, è solo "wishful thinking".

[ryan78]

Zangrillo più volte aveva detto che l'inizio è stato drammatico e le condizioni dei pazienti erano molto gravi, ora invece la cosa si è invertita. Ha sempre sostenuto che bisogna dire la verità ai cittadini, brutta o bella che sia. Dire che il virus a livello clinico non esiste più è la fotografia che lui fa dal lato ospedaliero, ma quanti capiscono cosa significa? La gente capisce solo "il virus non esiste più".

Non capisco perché sia difficile da accettare che questo cambiamento di rotta, oltre a fattori ambientali che andranno studiati, è frutto di tre mesi di restrizioni, lockdown, mascherine, distanziamenti, ecc...

[WarDuck]

Originariamente inviato da Mparlav

I giornalisti fanno i giornalisti.

Purtroppo ci sarebbe da discutere ore ed ore su questa singola tua affermazione, ma glisserò per il momento.

Originariamente inviato da Mparlav

Alcuni politici fanno campagna elettorale continua.

Alcuni? Diciamo tutti va. Paradossalmente ho sentito più propaganda su ciò che "sarebbe" stato fatto e che promettono di fare dal governo che da altri esponenti. Stiamo ancora tutti aspettando la "potenza di fuoco"

Originariamente inviato da Mparlav

Ma un medico dovrebbe quanto meno guardarsi lo studio effettuato e non limitarsi a snocciolare un numero.

Io sto solo a quello che ha detto domenica dall'Annunziata, e cioè che il virus OGGI è clinicamente "sparito", dove per sparito si intende che praticamente quasi più nessuno va in terapia intensiva a causa del COVID, ed è oggettivamente un dato di fatto.

In tutta Italia ci sono 435 persone in TI, 170 "solo" in Lombardia e sono in calo.

Dopodiché ognuno sente quello che vuole sentire.

Originariamente inviato da Mparlav

Se guardi meglio, vedrai che non è stato preso quello più pessimistico come riferimento.
...

Forse mi sono espresso male, intendevo dire che nel dibattito pubblico sui possibili modi di riaprire, all'opinione pubblica è stato urlato a gran voce che se si fosse riaperto il paese ci sarebbero stati centinaia di migliaia di posti occupati in TI.

Sempre per dire che i giornalisti fanno i giornalisti

Originariamente inviato da Mparlav

Una riapertura differenziata delle Regioni secondo me è stata scartata perchè avrebbe aumentato la conflittualità esistente.

Infatti adesso alcuni governatori chiedono di limitare i lombardi Risultato? Hai solo spostato il problema.

Dopodiché sulla conflittualità bisognerà prima o poi fare qualcosa in questo paese perché il livello di toni che si sta usando nonostante questa tragedia è veramente vergognoso.

Originariamente inviato da Mparlav

Egoisticamente avremmo potuto fregarcene dei lombardi con le restrizioni per la Sardegna, o che devono registrarsi per andare in Campania, sebbene la Lombardia continui a fare la metà dei contagi e dei decessi d'Italia.

Non ho capito

Originariamente inviato da Mparlav

Ciò che faranno gli Stati esteri nei confronti di alcune Regioni d'Italia non è ancora definitivo, lo saprai dopo il 15 giugno.

Aspettiamo tutti impazienti la telefonata di Di Maio al ministro greco

[Mparlav]

Le restrizioni di lockdown, distanziamento, mascherine e guanti, sono stati solo teorizzati nel modelli epidemiologici "scolastici", ma mai realizzati su vasta scala.

Dire che "clinicamente" il virus non ha gli stessi effetti di prima, è un'ottima notizia.

Dire che "clinicamente non esiste più", viene facilmente frainteso, come effettivamente è avvenuto.

Questo è quanto ha detto Clementi, dal San Raffaele, e poi citato da Zangrillo:
https://www.open.online/2020/06/01/i...-da-zangrillo/

Questo è quanto ha detto Lopalco:
https://www.open.online/2020/06/01/c...ersare-strada/

«Possiamo attraversare la strada? Si, certamente. Dobbiamo avere paura ad attraversarla? No, basta fare attenzione. Questo però non vuol dire che possiamo attraversarla bendati».

Perchè questo stia accadendo è da verificare, non mi sembra che ci siano state mutazioni genetiche, d'altro canto nelle Americhe il virus, sempre lo stesso, continua a far danni.

[Mparlav]

Originariamente inviato da WarDuck

Purtroppo ci sarebbe da discutere ore ed ore su questa singola tua affermazione, ma glisserò per il momento.


Alcuni? Diciamo tutti va. Paradossalmente ho sentito più propaganda su ciò che "sarebbe" stato fatto e che promettono di fare dal governo che da altri esponenti. Stiamo ancora tutti aspettando la "potenza di fuoco"



Io sto solo a quello che ha detto domenica dall'Annunziata, e cioè che il virus OGGI è clinicamente "sparito", dove per sparito si intende che praticamente quasi più nessuno va in terapia intensiva a causa del COVID, ed è oggettivamente un dato di fatto.

In tutta Italia ci sono 435 persone in TI, 170 "solo" in Lombardia e sono in calo.

Dopodiché ognuno sente quello che vuole sentire.



Forse mi sono espresso male, intendevo dire che nel dibattito pubblico sui possibili modi di riaprire, all'opinione pubblica è stato urlato a gran voce che se si fosse riaperto il paese ci sarebbero stati centinaia di migliaia di posti occupati in TI.

Sempre per dire che i giornalisti fanno i giornalisti



Infatti adesso alcuni governatori chiedono di limitare i lombardi Risultato? Hai solo spostato il problema.

Dopodiché sulla conflittualità bisognerà prima o poi fare qualcosa in questo paese perché il livello di toni che si sta usando nonostante questa tragedia è veramente vergognoso.



Non ho capito



Aspettiamo tutti impazienti la telefonata di Di Maio al ministro greco

Ci sarà la riunione dei ministri europei per concordare gli spostamenti in Europa per cercare di non procedere in ordine sparso come si sta' facendo ora.
Se avessimo dovuto affidarci alla "diplomazia" di Zaia, dal nord Italia non si potrebbe andare in Grecia nemmeno il prossimo anno
Per fortuna certe scelte non spettano a loro

[Mparlav]

https://www.unionesarda.it/articolo/...7-1024715.html

CAPUA: "IL VIRUS NON E' CAMBIATO" - "Non è il virus che è cambiato, siamo noi che abbiamo imparato a proteggerci e a difenderci".

Così la virologa Ilaria Capua risponde su Radio2 alle parole di Zangrillo: "Io credo, immagino e interpreto quello che dice Zangrillo dall'altro lato: non è il virus che è cambiato, siamo noi che abbiamo imparato a proteggerci e a difenderci. Noi adesso - ha detto - abbiamo innanzitutto una malattia che sappiamo curare, perché cinque mesi fa non la sapevamo curare. Abbiamo messo in piedi un sistema di controllo, anche di attenzione precoce ai pazienti che possono avere le forme più gravi, e abbiamo capito quali sono le categorie più fragili".

"E quindi - ha aggiunto Capua - il fatto che clinicamente l'infezione sia scomparsa è sostanzialmente quello che diciamo da tempo. Cioè: noi dobbiamo arrivare non a bloccare la circolazione del virus, perché questo è impossibile. Noi appiattendo la curva, tenendoci le mani pulite, tenendo il distanziamento fisico, abbiamo fatto in modo che il virus infettasse sempre meno persone. E di queste sempre meno diventano gravi. E, se pure diventassero gravi, ormai si sa trattarle. Lui (Zangrillo, ndr) non ha detto che il virus è cambiato. Il suo 'clinicamente' non si riferisce al virus ma a noi, che siamo diventati bravi a trattarlo", ha concluso Capua.

[giovanni69]

Originariamente inviato da ryan78

Zangrillo più volte aveva detto che l'inizio è stato drammatico e le condizioni dei pazienti erano molto gravi, ora invece la cosa si è invertita. Ha sempre sostenuto che bisogna dire la verità ai cittadini, brutta o bella che sia. Dire che il virus a livello clinico non esiste più è la fotografia che lui fa dal lato ospedaliero, ma quanti capiscono cosa significa? La gente capisce solo "il virus non esiste più".

Ed infatti la Di Capua commentando su Zangrillo: “non ha detto che il virus è cambiato. Il suo ‘clinicamente’ non si riferisce al virus ma a noi, che siamo diventati bravi a trattarlo”.

Quello che non mi è chiaro è come la Di Capua affermi che il protocollo di cura sia chiaro ed efficace nei casi gravi. La cosa potrebbe essere scambiata anche qui come se il covid-19 fosse ridotto a mero mal di gola in tutti i soggetti.... cosa che non credo che sia.

[giuliop]

Originariamente inviato da WarDuck

Io sto solo a quello che ha detto domenica dall'Annunziata, e cioè che il virus OGGI è clinicamente "sparito", dove per sparito si intende che praticamente quasi più nessuno va in terapia intensiva a causa del COVID, ed è oggettivamente un dato di fatto.

Il discorso è che chi va in terapia intensiva è sempre una percentuale dei contagi, e siccome questi sono in costante discesa scende ovviamente il numero di persone in terapia intensiva; e purtroppo è anche possibile che una buona parte delle persone più vulnerabili quando il rischio di contagio era alto se lo siano preso e quindi la probabilità che lo prendano adesso, con contagi molto ridotti, si è abbassata; il che non vuol dire che se il numero di numero di contagi risalisse non avremmo nessuno in terapia intensiva.

[giuliop]

Originariamente inviato da Mparlav

[...]
Così la virologa Ilaria Capua risponde su Radio2 alle parole di Zangrillo: "Io credo, immagino e interpreto quello che dice Zangrillo dall'altro lato: non è il virus che è cambiato, siamo noi che abbiamo imparato a proteggerci e a difenderci. Noi adesso - ha detto - abbiamo innanzitutto una malattia che sappiamo curare, perché cinque mesi fa non la sapevamo curare. Abbiamo messo in piedi un sistema di controllo, anche di attenzione precoce ai pazienti che possono avere le forme più gravi, e abbiamo capito quali sono le categorie più fragili".
[...]

Bah, devo dire comunque che come interpretazione mi sembra un po' forzata; mi piacerebbe sentire un chiarimento dal diretto interessato.

[Mparlav]

Zangrillo ha riportato a parole, un sunto dello studio del prof Clementi, che non è stato ancora pubblicato.
C'è il video su Youtube della trasmissione.
Diciamo che poteva scegliere meglio le parole per evitare fraintendimenti.

[Eress]

Originariamente inviato da ryan78

Zangrillo più volte aveva detto che l'inizio è stato drammatico e le condizioni dei pazienti erano molto gravi, ora invece la cosa si è invertita. Ha sempre sostenuto che bisogna dire la verità ai cittadini, brutta o bella che sia. Dire che il virus a livello clinico non esiste più è la fotografia che lui fa dal lato ospedaliero, ma quanti capiscono cosa significa? La gente capisce solo "il virus non esiste più".

Non capisco perché sia difficile da accettare che questo cambiamento di rotta, oltre a fattori ambientali che andranno studiati, è frutto di tre mesi di restrizioni, lockdown, mascherine, distanziamenti, ecc...

All'inizio ha avuto conseguenze pesanti a causa di una serie di gravi errori medici, questo è ormai appurato. Hanno mandato molti malati nelle rsa invece che a casa, provocando altre gravi conseguenze. Non sapevano capire né trattare nel modo corretto le varie fasi della malattia. Infine hanno cremato tutti insieme alle cartelle cliniche. E impedendo le autopsie hanno sottratto informazioni decisive per capire le manifestazioni e lo sviluppo reale della malattia.
Sars, aviaria ecc. se ne sono andate senza bisogno di museruole, guanti, distanze e lockdown, così come molte altre epidemie del passato, cosa del tutto naturale. Per questo modo sbagliato (per non usare parole peggiori) di affrontare la situazione, guidato da una task force di inetti, da questa presunta pandemia si rischia invece di finire in una reale carestia.
Aggiungo che ci sono milioni di persone a cui hanno interrotto le cure ospedaliere urgenti ed urgentissime, lasciandoli abbandonati al proprio destino. Credo che da questa emergenza la sanità italiana sia uscita piuttosto devastata, e non solo a livello ospedaliero.
Tutti gli sciacalli che hanno approfittato di questa situazione per lucrarci sopra a qualsiasi livello, spero che un giorno possano essere puniti come meritano. Infine, oltre ai problemi iniziali già detti, ascoltando alcuni racconti di medici coinvolti, mi è parso di capire che in alcuni ospedali siano accaduti anche fatti gravissimi, atti a gonfiare le statistiche di questa "pandemia".

[WarDuck]

Originariamente inviato da giuliop

Il discorso è che chi va in terapia intensiva è sempre una percentuale dei contagi, e siccome questi sono in costante discesa scende ovviamente il numero di persone in terapia intensiva; e purtroppo è anche possibile che una buona parte delle persone più vulnerabili quando il rischio di contagio era alto se lo siano preso e quindi la probabilità che lo prendano adesso, con contagi molto ridotti, si è abbassata; il che non vuol dire che se il numero di numero di contagi risalisse non avremmo nessuno in terapia intensiva.

Sono d'accordo con te, ma stando ai dati attuali, facendo un conto della serva che sicuramente lascia il tempo che trova, circa l'1% dei contagiati è in T.I. Che non è poco in assoluto ma bisogna anche considerare che i contagiati potrebbero essere (sono?) molti di più.

[tallines]

Deceduti da 75 a 60...........però siamo a un totale di 33.475..........

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/