Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Rigetto

Puoi postare un link? Se cerco capua la7 escono video di una settimana fa... Se è di stasera allora probabilmente si troverà domattina in rete.

è di stasera, è ora in diretta

[Rigetto]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

è di stasera, è ora in diretta

Grazie

[canislupus]

Qui dentro ormai abbiamo perso il lume della ragione.
Quando leggo frasi del genere:

dobbiamo metterci l'animo in pace visto che questo è un virus del raffreddore (il problema maggiore, finora sconosciuto)

Quindi abbiamo scoperto che mezzo mondo è guidato da virologi imbecilli che tutti insieme (per ragioni sconosciute) non sono convinti che sia solo un normale raffreddore poco conosciuto (certo la famiglia del virus è la medesima, ma questo non significa che abbia gli stessi esiti).

...che il lockdown è una stronzata nel lungo periodo

Noi ce lo abbiamo SOLO da una settimana, ma evidentemente i risultati ottenuti nella nazione più grande del mondo (Cina) sono solo frutto di una botta di fortuna

e che ora che abbiamo i dati e capito il problema, vanno potenziati gli ospedali e messi in quarantena solo i vecchietti

Adesso che abbiamo la soluzione, possiamo dormire tutti tranquilli.
Era sufficiente potenziare gli ospedali (vabbè piccoli particolari il fatto che non ci siano posti letto, strumenti, dpi, medici e infermieri a sufficienza).
Perchè non ci abbiamo pensato prima a RINCHIUDERE con doppia mandata tutti i vecchietti (facciamo dai 45 in su dato che magari non se la passano bene) e aggiungerei anche qualche immunodepresso, i disabili (che in fondo li trattiamo sempre con rispetto), qualche povero (rovinano il paesaggio e tanto camperebbero poco lo stesso)... opps quanti ne sono rimasti fuori? forse solo Mikelezz e Flortex...
Allora siamo tutti d'accordo... tutti a casa che a risollevare le sorti del paese ci penseranno loro due che tanto sono immuni a tutto, vogliono vivere e tanto si tratta solo di un colpetto di tosse...

[azi_muth]

Originariamente inviato da canislupus

Qui dentro ormai abbiamo perso il lume della ragione.

Forse dovresti leggerti il 3d dall'inizio...siamo ben oltre quel punto da un pezzo
Certe affermazioni dei virologi da tastiera sono state smentite dai fatti da un pezzo.

[canislupus]

Originariamente inviato da azi_muth

Forse dovresti leggerti il 3d dall'inizio...siamo ben oltre quel punto da un pezzo
Certe affermazioni dei virologi da tastiera sono state smentite dai fatti da un pezzo.

Vedo io all'inizio di questo 3d ero nella schiera di quelli che lo ritenevano poco più di un'influenza, ma la gravità con cui si è diffuso e gli esiti specie di persone che vanno in terapia intensiva mi ha fatto riflettere e cambiare in parte idea.
Oggi non mi sentirei di avere le stesse posizioni proprio perchè solo gli stupidi perseguono sempre la stessa strada anche se va dritta in uno strapiombo.

[Rigetto]

Intanto: https://www.ravennanotizie.it/ambien...-state-a-casa/

Siamo alla follia ormai.

Proibire le uscite?!

[MiKeLezZ]

in italia siamo tutti ai domiciliari e ci infamiamo l'uno con l'altro se usciamo - 2500 morti

in sud corea sono quasi tutti liberi e corrono nei parchi - 81 morti

i più furbi siamo noi, certo

a proposito, sapete già cosa farete da licenziati?

[canislupus]

Originariamente inviato da Rigetto

Intanto: https://www.ravennanotizie.it/ambien...-state-a-casa/

Siamo alla follia ormai.

Proibire le uscite?!

Tratto dall'articolo:

Proibire le passeggiate di cazzeggio e le corsette mattutine.

Non ha detto che si debba proibire di uscire, ma se si esce per ore con la scusa della passeggiata o per allenarsi (io non conosco tante gente che si fa 2 ore al giorno di corsa solo per prendere una boccata d'aria), allora aumento notevolmente il rischio di essere infettati o infettare qualcuno (ancora peggio).
Poi hanno già chiarito che non colpisce SOLO gli anziani, ma anche persone relativamente giovani (persino quel 39 enne che si faceva le varie corse come alcuni qua dentro... se forse lo avete dimenticato).

[san80d]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

a proposito, sapete già cosa farete da licenziati?

reddito di cittadinanza a tutti e via a sprofondare i divani

tornando alla corea del sud, e' innegabile che abbiano gestito la situazione al meglio https://formiche.net/2020/03/amodello-wuhan-corea-sud/

[Rigetto]

Originariamente inviato da san80d

reddito di cittadinanza a tutti e via a sprofondare i divani

tornando alla corea del sud, e' innegabile che abbai gestito la situazione al meglio https://formiche.net/2020/03/amodello-wuhan-corea-sud/

Sono avanti anni luce, c'è poco da dire.

[canislupus]

Originariamente inviato da san80d

reddito di cittadinanza a tutti e via a sprofondare i divani

tornando alla corea del sud, e' innegabile che abbai gestito la situazione al meglio https://formiche.net/2020/03/amodello-wuhan-corea-sud/

Solo io leggo:

Tamponi (a pagamento) senza scendere dall’auto.

E per farlo non hanno esitato ad utilizzare insieme a una campagna a tappeto di screening biologico (tamponi), proprio le tecnologie digitali

E per risalire ai contatti avuti da un paziente non si esita a utilizzare tracciati gps dei telefoni, dati sull’uso delle carte di credito e telecamere a circuito chiuso

Quindi... hanno fatto tamponi a tutti (contravvenendo alle direttive dell'OMS), erano a pagamento (perchè loro i poveri forse non li hanno), hanno chiesto alle persone di rinunciare alla privacy (solo io ho letto in questo forum di persone che neache usano le app della GRANDE G per non sentirsi tracciati?)

Se andiamo più nel dettaglio:

Primo: “La situazione è comunicata con grande trasparenza, l’enfasi sul social distancing è molto forte. I cittadini rispondono molto bene”.

Siamo stati molto trasparenti, abbiamo chiesto di evitare i contatti e i nostri cittadini (persone ligie alle regole per cultura) hanno deciso "giustamente" di fregarsene e farsi rispettosamente gli affari propri (perchè è rinomato nel mondo il nostro amore per le leggi e gli obblighi... al contrario di quell'avversione che hanno sempre avuti certi popoli orientali come i giapponesi ad esempio)

Secondo: “Il Korean Center for Disease Control, KCDC, ha organizzato un formidabile sistema di raccolta di informazioni geolocalizzate per il tracciamento dei contatti dei contagiati”.

In un paese come il nostro dove persino mettere delle telecamere a circuito chiuso in posti come scuole o centri per anziani diventa una questione su cui discutere per anni, mi immagino quanti sarebbero contenti di far sapere dove hanno speso i propri soldi, dove sono andati e con chi sono stati (per vostra info è emerso che qualche positivo al virus in Corea andava in una casa di piacere )

Terzo: “Test mirati, rapidi e precoci. Il KCDC è in grado di effettuare fino a 20.000 test rapidi al giorno”.

Attualmente impieghiamo circa 6 ore per il risultato di un test che peraltro dovrebbe anche essere sottoposto ad una contro-analisi dell'ISS. Se lo avessimo fatto su 60 milioni di persone, probabilmente per fine agosto ancora stavamo ancora contando i morti prima di avere dei risultati certo....

Ma sì in fondo Italia e Corea del Sud sono simili per popolazione, età e rispetto delle istituzioni e delle regole.

[Flortex]

Originariamente inviato da san80d

tornando alla corea del sud, e' innegabile che abbiano gestito la situazione al meglio https://formiche.net/2020/03/amodello-wuhan-corea-sud/

Sempre La Stampa ha sentito Carlo Alberto Carnevale Maffè, della School of Management della Bocconi, secondo cui: “Senza cambiare i processi di testing e contact tracing a monte, imporre il lockdown al Paese è non solo inutile, ma anche dannoso per salute ed economia. Dobbiamo ricominciare da capo, e imparare da chi ha fatto meglio di noi”.

[Flortex]

(poi rispondo ad azimuth)

Originariamente inviato da canislupus

Quindi... hanno fatto tamponi a tutti (contravvenendo alle direttive dell'OMS), erano a pagamento (perchè loro i poveri forse non li hanno)

Tamponi volontari nella stragrande maggioranza dei casi, costi ridotti.

hanno chiesto alle persone di rinunciare alla privacy (solo io ho letto in questo forum di persone che neache usano le app della GRANDE G per non sentirsi tracciati?)

Non hai capito che l'app è volontaria, obbligatoria solo per i positivi, grosso modo?

Ma sì in fondo Italia e Corea del Sud sono simili per popolazione, età e rispetto delle istituzioni e delle regole.

La differenza principale è che il governo non mette tutti al gabbio, ma dà loro gli strumenti per gestire il problema, lasciandoli liberi.

Tampone disponibile per tutti, app per stare lontani dai malati.
Pensa che ha fornito pure le mascherine.

Quindi c'entra una mazza il "rispetto delle istituzioni".
La differenza è il rispetto dei cittadini, da parte delle istituzioni.
E cittadini che chiedono questo, anzichè i carri armati per chi fa il giro in bici.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Rigetto

Sono avanti anni luce, c'è poco da dire.

Noi siamo regrediti, un popolo di imbecilli, anche solo a pensare certe cose

https://www.change.org/p/tutta-la-po...legge-marziale

[Balfour76]

Ci andrei molto cauto ad allentare la presa sulla circolazione delle persone.
Leggendo le notizie di Bergamo, sopratutto nei giornali locali, sono nell'inferno più totale.

Coronavirus a Bergamo, in una settimana 330 morti, 14 volte in più rispetto a un anno fa
https://www.bergamonews.it/2020/03/1...nno-fa/360586/

Ed i sindaci denunciamo dati anomali. I morti per il virus sarebbero di più di quelli ufficiali.

https://www.ecodibergamo.it/stories/...za_1345446_11/

«Troppi morti rispetto ai dati ufficiali»
I sindaci chiedono più trasparenza
Rispetto al report regionale, emerge un andamento dei decessi decisamente superiore. «I casi ufficiali sono solo la punta dell’iceberg».
«I casi ufficiali? La punta dell’iceberg», «Abbiamo una diversa percezione dei dati», «di giorno in giorno è sempre peggio», «I numeri che ci danno non sono molto attendibili», «purtroppo i morti sono molti di più di quelli dei report». Sono le parole dei sindaci bergamaschi, sentinelle di frontiera in un territorio falcidiato dal coronavirus.

Dalle loro testimonianze emerge una realtà diversa da quella raccontata nei numeri ufficiali comunicati ogni giorno dalla Regione. Gli uffici anagrafe dei Comuni infatti registrano un andamento di decessi anomalo rispetto al bilancio demografico di un anno fa, un numero di morti distante dai report «covid-19» comunicati ai primi cittadini . Persone, soprattutto anziani, a cui non viene fatto il tampone e che quindi sfuggono al monitoraggio. E lo stesso vale per i contagiati: molti malati non ricoverati - difficile dire quanti - a casa con sintomi evidenti riconducibili al coronavirus, non conteggiati tra i casi positivi senza la verifica del tampone.

[Zappz]

Originariamente inviato da canislupus

Perdonami, ma il paragone non regge in ALCUN modo.

Andare in bici o correre è UNA SCELTA personale, la cui rinuncia può portare al massimo ad un calo dell'appeal fisico (nulla vieta di fare una passeggiata).

Mentre chi è costretto ad andare a lavoro in fabbrica, probabilmente lo fa perchè costretto da ragioni produttive o più meramente economiche e quindi dubito che lui SCELGA di porsi in una situazione di rischio (a meno di voler pensare che gli operai siano dei masochisti inclini al suicidio).

Il discorso è che se uno fa un attività fisica solitaria mantiene il concetto del distaccamento sociale e non rischia di infettare nessuno, ne di essere infettato. Mentre chi lavora ammassato in fabbrica aiuta la diffusione del viurs in modo esponenziale.

Perciò è stupido accanirsi con il runner solitario quando magari il tuo vicino di casa va al lavoro tutti i giorni e rischia di infettare tutto il condominio.

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[Dom77]

Originariamente inviato da Rigetto

Puoi postare un link? Se cerco capua la7 escono video di una settimana fa... Se è di stasera allora probabilmente si troverà domattina in rete.

Inoltre, aggiungo, non vi sembra di esagerare un po' con la reazione? Non è più pericoloso l'impiegato che va in ufficio e torna dai suoi cari perché costretto da logiche economiche e di paura piuttosto che lo stesso che va a farsi una passeggiata in solitaria per distendere i nervi? Stiamo ancora a discuterne? È chiaro che qui nessuno incita a organizzare il calcetto di protesta nel viale sotto casa, mai detto da nessuno in questo thread mi pare.

Obbligatemi piuttosto a stare a casa dall'ufficio garantendo che non perderò i clienti, che non perderò il posto, che potrò ancora pagare l'affitto e le spese. E soprattutto che chi ha bisogno dei miei servizi riesca comunque a produrre il cibo che mangiamo o a riparare la vostra auto, la vostra caldaia, eccetera.

rispettiamo il decreto che è sufficiente al momento. Non cercate di dirmi "puoi anche evitare la passeggiata o il jogging" come mi pare qualcuno stia cercando di suggerire in nome di un qualche tipo di "buon senso".

Q8!

[azi_muth]

Si vabbè ma l'articolo dice PRIMA che

È troppo tardi, dice ora Sabatini, per implementare tracciamento e controllo precoce in Italia. La chiusura è necessaria. Ma, avverte, “c’è il rischio che, se non si tracciano i contagiati e la loro rete di contatti, al primo allentamento del lockdown l’epidemia riprenda a galoppare. Affiancare il sistema coreano al nostro lockdown aiuterebbe a conseguire risultati definitivi”

e poi dice

Originariamente inviato da Flortex

Sempre La Stampa ha sentito Carlo Alberto Carnevale Maffè, della School of Management della Bocconi, secondo cui: “Senza cambiare i processi di testing e contact tracing a monte, imporre il lockdown al Paese è non solo inutile, ma anche dannoso per salute ed economia. Dobbiamo ricominciare da capo, e imparare da chi ha fatto meglio di noi”.

Quindi al punto di diffusione del virus c'era solo il lockdown era comunque troppo tardi per mettersi a fare i coreani...se ne potrà parlare quando l'emergenza permetterà di avere dei posti gestibili in ospedale...li si potrà provare a fare le prove con le app e la buona volontà forse...

Comunque un elemento che credo sia sottovalutato è che i coreani avevano già fatto l'esperienza della SARS. Questo li ha indubbiamente preparati più di noi sia sotto il profilo della pianificazione che dell'educazione della popolazione. Come abbiamo visto in caso di epidemia comportamenti e piani devono essre messi in atto il prima possibile mentre abbiamo perso tempo: un po' perchè abbiamo sottovalutato l'emergenza con l'idea che fosse un raffreddore un po' più forte un po' perchè non sapevamo che pesci pigliare.
Poi c'è un'innegabile una distanza siderale a livello culturale tra i coreani e gli italiani che è innegabile.

Loro agiscono come un popolo coeso...noi in modo individualistico e alla rinfusa.
Per adottare quei comportamenti bisognerebbe avere una coscienza sociale e un desiderio di puntare al bene comune concetti che per gli italiani sono alieni come è facile capire anche da qualcuno che a scritto qui a noi piace fare il cappero che vogliamo e se muore qualcuno peggio per lui.
Nel paese delle file a imbuto...non può funzionare.

Ah per chi parla di modello cinese...direi di andare a vedere come è stata trattata l'influenza spagnola a St. Louis nel 1918....

[Flortex]

Originariamente inviato da azi_muth

Riprovo a spiegarlo con altrettanta calma...è proprio in questo caso che gli epidemiologi dell'Imperial College pensano che siano

Intanto grazie per lo spunto, che parlo sempre volentieri di cose serie.
(NB: ho letto tutto il pdf).

Un paio di problemi ex ante:
1) Queste sono le loro simulazioni, i loro modelli, che hanno dei margini di errore che forse non immagini.
Per rendersene conto, non serve essere virologi, ma avere altre competenze, in primis quantitative (che i virologi non hanno, intendiamoci).

Diffido, da anni, di tali modelli. Dopo che tante volte hanno clamorosamente fallito.
Il problema sono sempre le ipotesi usate, certe stime, che anche nel pdf purtroppo non ci sono (nel senso che in linea di massima ti sbatte lì i parametri, come dati).
Magari più avanti le cercherò, ma non oggi.

Questi modelli non sono la bibbia, deve essere ben chiaro.

2) Il piano inglese è "adattivo", quindi nulla vieta, per ipotesi, di reagire alla saturazione della terapia intensiva, anche con misure più gravi del previsto.

Ma questo lo vedi in seguito, non prima.
(E nota cosa dice il documento più avanti, cosa di cui parlerò dopo).

3) Anche altre strategie sono adattive.
Il sistema sudcoreano ma, aggiungo io, anche i comportamenti di una popolazione impaurita e consapevole del peso del proprio comportamento, hanno un loro peso enorme nel cambiare i parametri di diffusione del virus.
Ad esempio la stima dell'impatto sulla diffusione negli over 70 è cruciale per le simulazioni stesse, ed è tutta da vedere. Loro dicono X, ma è tutto da vedere.

Questi in tali simulazioni sostanzialmente non ci sono, non spiegano ciò che è successo in Corea.
Quindi l'"altro mondo" è ancora possibile.

necessari una quantità superiore di almeno 8 volte i letti di terapia intensiva attuali.

Questa è la loro simulazione, certo.
Che prendo come non campata per aria, ma non come vangelo, per quanto detto poco sopra.

Innanzitutto, comunque, si nota come il documento non finisca lì.

Subito dopo, mostra come misure di contenimento "drastiche" (di 5 mesi), in grado di sopprimere l'epidemia (diciamo come ora), semplicemente pospongano il problema al prossimo autunno/inverno.



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Più avanti, mostrano una "strategia" che praticamente è di lockdown intermittente per i prossimi 2 anni per 2/3 del tempo.
Quindi respiriamo un attimo per renderci conto di cosa questo significhi.



Ma la situazione è ancora peggiore, perchè la simulazione finisce a 2 anni ma non mi pare che dica che a quel punto il problema è risolto (magari controlla anche tu ).
"Risolto" nel senso che chi doveva ammalarsi si è ammalato.

L'unità di misura dei due grafici è diversa, quindi non posso confrontare, neanche con l'accetta, l'integrale dell'ultimo grafico coi precedenti.
Ma, ad occhio, direi che è difficile spalmare l'area sottesa le curve dei grafici precedenti sotto la linea rossa, in 2 anni.

Quindi, alla fine, ciò che dice questo documento è che siamo rovinati.
Nel senso che soluzioni non ce ne sono fino a che non arrivi una cura od un vaccino.

Un grosso problema di questo documento, però, è che non stima l'impatto economico, sociale, ed anche sanitario, di periodi di misure restrittive gravi così lunghe, che senza dubbio avrebbero un impatto elevatissimo.
Anche la qualità della vita conta. Due anni al gabbio sono tanti, per la salute e per la vita stessa.

Questo, per decidere cosa fare, non è minimamente ignorabile.

Conoscendo questi modelli...secondo te di quante morti la politica è disposta ad assumersi la responsabilità?

Secondo te è disposta a 2 anni così?
O a 5 mesi così senza risolvere nulla, trovandosi poi nella situazione di partenza?

Perchè, se lo prendiamo per buono, di questo parliamo.
Io penso servano altri metodi per modificare i parametri, magari copiando la corea del Sud.
Il documento non li discute molto, più che altro ne fa delle proiezioni.

[Flortex]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Noi siamo regrediti, un popolo di imbecilli, anche solo a pensare certe cose

https://www.change.org/p/tutta-la-po...legge-marziale

Sono pazzi.
Le nostre preoccupazioni sono perfettamente fondate.