Rinnovo CPU, ma con Spectre e Meltdownd ancora pericolosi, cosa fare?

[celsius100]

Ottima
Ma se nn sei uno "smanettone" nn serve roba cosi spinta

[Kudram]

Originariamente inviato da celsius100

Ottima
Ma se nn sei uno "smanettone" nn serve roba cosi spinta

celsius, però è una delle poche ad avere quello che cercavo, ottimo WiFi e Bluetooth 5. Non ho esperienze di Gigabyte, perché ho sempre avuto mobo Asus e Asrock.

Piuttosto stavo documentandomi ulteriormente sulle CPU, e se invece di un Ryzen 5 2600x prendessi un 2700 liscio? Ha un consumo energetico che è addirittura di 35w contro i 95w del 2600x, ma possibile?

[celsius100]

beh tieni conto che se nn smanetti in modo pesante in overclock puoi comprare una scheda madre da 100 euro e con 20-50 euro (a seconda dello standard wifi ceh devi usare) prendi una chiavettina bluetooth e una schedina pci-e x il wifi

e il TDP, indice di dissipazione termica nn e il consumo vero e proprio, cmq si il 2700 e tecnicamente piu efficiente ma x il fatto che gira a frequenze piu basse, insomma se sfrutti lo stesso numero di core va meglio il 2600x che si spinge piu in alto, se invece usi software che impiegano tutti i core va meglio il 2700
i giochi usano 4/6 core

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Mister D

A quella risoluzione guadagni solo in termini di fps minimi su giochi che sfruttano il multithreding e nell'utilizzo quotidiano se fai molto multitasking (più applicazioni contemporaneamente).
Detto questo io prenderei al massimo il ryzen 5 2600x e una buona x470 come scheda madre: il ryzen 6 core è più che sufficiente e la scheda madre con il chipset top sicuramente supporterà i futuri ryzen 3000 (+10-15% ipc, +5-10% frequenza e forse il doppio dei core attuali).
In questo modo avresti già ora una cpu che è più sicura essendo vulnerabile solo ad alcune versioni di spectre ed inoltre con quasi zero calo prestazionale. Oltre a ciò, i futuri ryzen 3000 basati su zen2 saranno resi invulnerabili in hardware alle attuali versioni scoperte di vulnerabilità spectre per cui ancora meglio degli intel di nona generazione (coffeelake refresh) e delle future cpu server (cascade e copper lake). Intel riuscirà solo con icelake a patchare tutto via hardware (fine 2019 inizio 2020) purtroppo.

pur condividendo il suggerimento del processore sono in disaccordo su tutto il resto
i ryzen sono più sicuri rispetto alla serie 8xxx ma non alla 9xxx che ha fixato meltdown e la variante più pericolosa di spectre (cui i rizen sopperiscono con le mitigazioni)
quanto alla serie 3000 il suo effettivo step prestazionale rimane sconosciuto, il miglioramento ovvio ci sarà ma non nei termini da te prospettati, che definire ottimistici è un eufemismo
soprattutto nulla si sa circa i suoi tempi d'uscita che sospetto non a breve ma come minimo la prossima estate o dopo quindi di fatto appaiando l'omologa versione desktop d'Intel (su questo scommetto quello che vuoi)
quanto alle patch diciamo che cascade lake di fatto fixandone le tre più rilevanti risulta ormai definitivo (credo che comunque le altre saranno risolte da firmware aggiornati o via OS non tutto richiede per forza fix hardware)
in ogni caso rimane il fatto che la serie 9xxx e cascade lake usciti adesso risultano più sicuri delle controparti AMD finché appunto non usciranno le versioni aggiornate 3000 e epyc basate su zen2
questo per dire le cose esattamente come stanno adesso

[Kudram]

Originariamente inviato da celsius100

e il TDP, indice di dissipazione termica nn e il consumo vero e proprio, cmq si il 2700 e tecnicamente piu efficiente ma x il fatto che gira a frequenze piu basse, insomma se sfrutti lo stesso numero di core va meglio il 2600x che si spinge piu in alto, se invece usi software che impiegano tutti i core va meglio il 2700
i giochi usano 4/6 core

ok, capito adesso, quindi per i giochi, avendo il 2600x frequenze più alte, e usando questi sono 4 o 6 core, andrebbe meglio il 2600x rispetto al 2700.

domanda da niubbo: c'è un modo per capire una certa applicazioni quanti core riesce a usare/gestire? per esempio, se volessi sapere come si comporta un Photoshop, faccio una semplice ricerca su Google o esistono siti specifici da consultare?

Originariamente inviato da von Clausewitz

pur condividendo il suggerimento del processore sono in disaccordo su tutto il resto
i ryzen sono più sicuri rispetto alla serie 8xxx ma non alla 9xxx che ha fixato meltdown e la variante più pericolosa di spectre (cui i rizen sopperiscono con le mitigazioni)
quanto alla serie 3000 il suo effettivo step prestazionale rimane sconosciuto, il miglioramento ovvio ci sarà ma non nei termini da te prospettati, che definire eufemistici è un eufemismo
soprattutto nulla si sa circa i suoi tempi d'uscita che sospetto non a breve ma come minimo la prossima estate o dopo quindi di fatto appaiando l'omologa versione desktop d'Intel (su questo scommetto quello che vuoi)
quanto alle patch diciamo che cascade lake di fatto fixandone le tre più rilevanti risulta ormai definitivo (credo che comunque le altre saranno risolte da firmware aggiornati o via OS non tutto richiede per forza fix hardware)
in ogni caso rimane il fatto che la serie 9xxx e cascade lake usciti adesso risultano più sicuri delle controparti AMD finché appunto non usciranno le versioni aggiornate 3000 e epyc basate su zen2
questo per dire le cose esattamente come stanno adesso

ti ringrazio delle precisazioni, von Clausewitz. nonostante quanto tu dici, quindi, consiglieresti però anche tu un Ryzen 2006x rispetto alla controparte Intel per via del fatto che gli Inter hanno un prezzo decisamente più alto?
e scusami, ma le patch che hanno fixato le cpu Intel non hanno castrato però al tempo questi processori in termini di prestazioni? mi pare di aver capito una cosa del genere leggendo info in rete.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Kudram

ti ringrazio delle precisazioni, von Clausewitz. nonostante quanto tu dici, quindi, consiglieresti però anche tu un Ryzen 2006x rispetto alla controparte Intel per via del fatto che gli Inter hanno un prezzo decisamente più alto?
e scusami, ma le patch che hanno fixato le cpu Intel non hanno castrato però al tempo questi processori in termini di prestazioni? mi pare di aver capito una cosa del genere leggendo info in rete.

figurati
in effetti è proprio così la serie 9xxx così come l'8xxx risentono dello shortage generale di tutte le cpu desktop Intel in particolare sul mercato europeo, per cui quando si trovano bisogna pagare un sovrapprezzo per questa contingenza che non si sa quanto tempo ancora durera si spera che col 2019 le cose migliorino ma non è certo che possano così a breve
i ryzen d'altronde sono cpu valide e a prescindere dal shortage Intel hanno un rapporto prezzo prestazioni comunque migliore
quanto alle mitigazioni almeno per la serie 9xxx incidono in misura sensibilmente inferiore e comunque pure i ryzen alcune mitigazioni le devono mettere in pratica
ma non ne farei un fattore dirimente qualunque processore decidessi di prendere

[Kudram]

grazie ancora!


EDIT
effettivamente ho fatto un check e una configurazione con 2600x + mobo mi verrebbe circa 440€, a fronte di una configurazione intel con un i5 9600k + mobo a 570€, più di 00 euro di differenza.

[celsius100]

Originariamente inviato da Kudram

ok, capito adesso, quindi per i giochi, avendo il 2600x frequenze più alte, e usando questi sono 4 o 6 core, andrebbe meglio il 2600x rispetto al 2700.

domanda da niubbo: c'è un modo per capire una certa applicazioni quanti core riesce a usare/gestire? per esempio, se volessi sapere come si comporta un Photoshop, faccio una semplice ricerca su Google o esistono siti specifici da consultare?

si ci son test e recensioni, limitate ma qualcosa si trova
x lavorare su software di grafica siamo lì lì fra cpu a 6 ed 8core
se principalmente il pc lo usi x gaming e grafica starei sempre sul 6core (certo nessuno ti vieta di prendere un 8core e overclocarlo x farlo andare quanto il 6core o piu quando nn sfrutti tutti i core a disposizione, certo pero rimane una soluzione piu costosa)

[Kudram]

Originariamente inviato da celsius100

si ci son test e recensioni, limitate ma qualcosa si trova
x lavorare su software di grafica siamo lì lì fra cpu a 6 ed 8core
se principalmente il pc lo usi x gaming e grafica starei sempre sul 6core (certo nessuno ti vieta di prendere un 8core e overclocarlo x farlo andare quanto il 6core o piu quando nn sfrutti tutti i core a disposizione, certo pero rimane una soluzione piu costosa)

Ok, poi in effetti ho visto i test, e solo in full HD un i5 9600k va meglio del 2600x, ma salendo di risoluzioni si equivalgono, e i prezzi sono tutti a favore di AMD, come si è detto più volte.

[Mister D]

Originariamente inviato da von Clausewitz

pur condividendo il suggerimento del processore sono in disaccordo su tutto il resto
i ryzen sono più sicuri rispetto alla serie 8xxx ma non alla 9xxx che ha fixato meltdown e la variante più pericolosa di spectre (cui i rizen sopperiscono con le mitigazioni)
quanto alla serie 3000 il suo effettivo step prestazionale rimane sconosciuto, il miglioramento ovvio ci sarà ma non nei termini da te prospettati, che definire ottimistici è un eufemismo
soprattutto nulla si sa circa i suoi tempi d'uscita che sospetto non a breve ma come minimo la prossima estate o dopo quindi di fatto appaiando l'omologa versione desktop d'Intel (su questo scommetto quello che vuoi)
quanto alle patch diciamo che cascade lake di fatto fixandone le tre più rilevanti risulta ormai definitivo (credo che comunque le altre saranno risolte da firmware aggiornati o via OS non tutto richiede per forza fix hardware)
in ogni caso rimane il fatto che la serie 9xxx e cascade lake usciti adesso risultano più sicuri delle controparti AMD finché appunto non usciranno le versioni aggiornate 3000 e epyc basate su zen2
questo per dire le cose esattamente come stanno adesso

Ciao,
non c'è nessunissimo problema se sei in disaccordo con me ma voglio replicare perché altrimenti sembra, da come dici, che mi inventi le cose di sana pianta.
Partiamo dalle patch spectre/meltdown, io non ho le competenze sicuramente per dire quale sia più pericolosa di altre ma provando ad immaginare a quale ti riferisci, penso tu parli della variante 2 (Branch Target Injection) e da quello che so in coffeelake refresh non è ancora corretta via hardware ma lo sarà invece in cascade lake che uscirà nel 2019 (pare a metà anno):
https://www.anandtech.com/show/13450...ectre-meltdown
https://www.anandtech.com/show/13400...9600k-review/2
"The new 9th Generation processors, listed as CFL-R (Coffee Lake Refresh), has implemented hardware fixes for variant 3, Rogue Data Cache Load, and variant 5, L1 Terminal Fault."
Come puoi vedere da qui sopra in CFL-R hanno corretto la variante 3 e 5 (rogue data cache load aka Meltdown e L1 terminal fault) equiparando, passami il termine, a quanto sono protetti ORA gli attuali ryzen 1000 e 2000.
Questi sono vulnerabili a spectre v1, v1.1 (sotto variante trovate dal MIT)) v2 e spectre v4 (Speculative Store Bypass) e CFL-R (aka 9° gen) gli rimangono proprio le stesse vulnerabilità. Cascade come detto coprirà in hardware la due rivedendo la BPU e come agisce in tali casi quindi potrebbe essere in vantaggio su amd. Potrebbe perché non sappiamo né quando uscirà cascade né epyc "rome":
https://www.anandtech.com/show/13611...-launch-window
Qua sopra, tramite, una slide scappata da un OEM, sappiamo che cascade arriverà per tutti (server e wks) tra marzo e maggio 2019, periodo in cui probabilmente ci sarà già epyc "rome" che avrà corrette un buon numero di quelle vulnerabilità se non tutte. Ah non capisco perché usi il termine "usciti" per cascade che non è ancora disponibile ma è stato SOLO annunciato da intel e di cui solo le versioni da 28 core in sù (probabilmente quelle MCM - ma la "colla" non era indigesta ad intel? No perché ora la usano pure loro per aumentare il numero di core ) usciranno poco prima a partire dal Q4 18.

Invece per quanto riguarda il mio ottimismo semplicemente effettivamente avrei dovuto usare il condizionale perché giustamente di certo non c'è nulla allo stato attuale delle cose ma mi baso su diversi rumors:
1) prima dell'evento tenuto da amd, il sito bitsandchips, dichiarava che una sua fonte aveva dichiarato di un 13% medio d'incremento IPC e siccome quelli di bitandchips sui rumors di amd e di intel ci stanno prendendo come pochi, vuol dire che loro fonti sono quanto meno un po' più affidabili di altre.
2) all'evento di amd su una slide è apparso un +29% su uno specifico benchmark finanziario che usa maggiormente le unità in virgola mobile che quelle intere:
https://www.techpowerup.com/249450/a...igher-than-zen

Da questi due rumors io ipotizzo che probabilmente l'ipc medio calcolato su tante applicazioni diverse potrebbe stare nel range tra +10% e +15%. Non mi pare di aver dato chissà quali numeri esagerati per essere definiti un eufemismo ma il tempo dirà chi ci avrà preso. Magari AMD ci sorprende e l'aumento medio sarà pure di più (con ZEN1 se ti ricordi AMD stessa si aspettava il +40% rispetto buldozer e poi ci fece un bel regalino con un +52%).
Cmq faccio notare come molti siti hanno usato quel +29% di un SINGOLO caso per farlo diventare un risultato medio globale e che AMD ha subito chiarito che NON lo è e che ci aggiornerà sui miglioramenti di IPC in futuro (implicitamente al CES 2019 aggiungo io). Questo vuol dire essere ottimisti oltre misura se non illudere

Per la frequenza invece ho usato un dato certo visto che alla conferenza Supercomputing se ricordo bene, un'università tedesca ha presentato alla stampa il nuovo supercomputer hawk con ben 10000 cpu epyc rome a 2,35Ghz:
https://www.anandtech.com/show/13598...awk-at-235-ghz
E usando l'attuale listino di epyc:
https://www.anandtech.com/show/13594...7371-processor
ho dedotto che se quelle cpu saranno quelle a 64 core probabilmente saranno le top class come lo sono gli epyc 7601 (32 core 2,2GHz) o i top class con tdp ridotto 7501 (32 core 2 GHz).
Facendo quindi i calcoli in un caso in ambito server potremmo avere un +150 MHz su 2200 che sono circa il +7% e nell'altro caso potremmo avere +350 MHz su 2000 che sono esattamente il +17,5%. Ecco che il mio intervallo tra il +5% e il 10% di frequenza mi pare pure conservativo visto che solitamente nei server gli aumenti di frequenza sono pure minori rispetto al desktop.

Poi se vogliamo ragionare se è verosimile un aumento medio del 10-15% dell'ipc ti posso dire che fra: miglioramento del front-end, riduzione delle latenze, cache l0 maggiorata, una nuova BPU e un nuovo instruction counter, pre fetching migliorato, FPU raddoppiata (da 2x128 bit a 2x256 bit) e tante cose se le sono tenute per il CES, mi pare anche normale che si arrivi almeno al +10% di IPC. Zen+ aveva guadagnato un 3% solo con la riduzione delle latenze delle cache.
Ecco che quindi non mi pare di aver dato dei numeri così ottimistici da essere un eufemismo... mi pare di essere stato molto in linea con l'essere verosimile.

[celsius100]

considera che piu di metà dei test fatti in giro viene fatto da testate giornalistiche che chi piu o chi meno e pagato da siocetà del gruppo intel (si intel nn fa solo microprocessori) e altre semplicemente sono sbrigative e/o fatte male (specialmente ricordo che le cpu ryzen se usate con ram a bassa frequenza o nn settate correttamente vengono limitate e cio si nota sopratutto in gaming) e quindi e piu facile far rendere peggio un sistema su base ryzen rispetto ad altro se nn si fa un po di attenzione
personalmente ho avuto e provato tutti gli i7 usciti sul mercato e idem tutte le piattaforme amd
provandoli di persona in ambito gaming posso dire che nn ci sono differenza tangibili x preferire una cpu in particolare, infatti se devi consigliare qualcosa parto col dire che qualsiasi processore moderno a 6core va piu che bene
poi valutando prezzi, piattaforma, vantaggi/svantaggi legati a limitazioni/overclock/bug/ecc... si consiglia qualcosa in particolare, da quando sono usciti direi i ryzen hanno un rapporto qualità-prezzo superiore alle controparti intel (e ora che le fabbriche intel hanno avuto qualche problemi e i prezzi son saliti nn ce neanche partita, ma son sicuro che in futuro quando la situazione si sara normalizzata e usciranno le nuove generazioni ci saranno dei bei confronti da fare, fra l'altro il creatore dei ryzen e andato a lavorare alla intel)

[Mister D]

Originariamente inviato da celsius100

considera che piu di metà dei test fatti in giro viene fatto da testate giornalistiche che chi piu o chi meno e pagato da siocetà del gruppo intel (si intel nn fa solo microprocessori) e altre semplicemente sono sbrigative e/o fatte male (specialmente ricordo che le cpu ryzen se usate con ram a bassa frequenza o nn settate correttamente vengono limitate e cio si nota sopratutto in gaming) e quindi e piu facile far rendere peggio un sistema su base ryzen rispetto ad altro se nn si fa un po di attenzione
personalmente ho avuto e provato tutti gli i7 usciti sul mercato e idem tutte le piattaforme amd
provandoli di persona in ambito gaming posso dire che nn ci sono differenza tangibili x preferire una cpu in particolare, infatti se devi consigliare qualcosa parto col dire che qualsiasi processore moderno a 6core va piu che bene
poi valutando prezzi, piattaforma, vantaggi/svantaggi legati a limitazioni/overclock/bug/ecc... si consiglia qualcosa in particolare, da quando sono usciti direi i ryzen hanno un rapporto qualità-prezzo superiore alle controparti intel (e ora che le fabbriche intel hanno avuto qualche problemi e i prezzi son saliti nn ce neanche partita, ma son sicuro che in futuro quando la situazione si sara normalizzata e usciranno le nuove generazioni ci saranno dei bei confronti da fare, fra l'altro il creatore dei ryzen e andato a lavorare alla intel)

Concordo, soprattutto non vedo l'ora di vedere con i fondi intel il famigerato Jim Keller potrà fare. Mi aspetto una cpu rivoluzionaria da lui, soprattutto ora che è alla intel che ha fondi molto più ampi della migliore AMD .

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Mister D

Ciao,
non c'è nessunissimo problema se sei in disaccordo con me ma voglio replicare perché altrimenti sembra, da come dici, che mi inventi le cose di sana pianta.

cut

no assolutamente, a mio parere è che ti fai influenzare dalle simpatie per cui il bicchiere AMD e sempre mezzo pieno mentre quello Intel sempre mezzo vuoto o almeno ho questa impressione
comunque devo rettificare sulla serie 9xxx, hai ragione ho confuso i fix hardware, sono sul piano parità con AMD, mentre su cascade lake vedo che confermi i miei assunti eccetto che sulla data di uscita, io sapevp che doveva uscire nelle prossime settimane almeno come presentazione prodotto per essere poi in volume nei mesi successivi (problema comune a tutte le cpu Intel d'altronde)
poi boh può essere che mi sbaglio, ma è difficile in genere non mi sbaglio più di una volta nello stesso post o almeno non è mai successo prima d'ora
però il tuo link di anandtech che non avevo ancora letto, mi da cmq un assist

https://www.anandtech.com/show/13611...-launch-window

"Summit earlier this year, however, it does look like Intel will at least ship for revenue in 2018 with the Early Shipment Program"

dai mi son salvato in calcio d'angolo

poi prossimamente rispondo alle previsioni, speculazioni su zen 2

ciao al prossimo post

[Mister D]

Originariamente inviato da von Clausewitz

no assolutamente, a mio parere è che ti fai influenzare dalle simpatie per cui il bicchiere AMD e sempre mezzo pieno mentre quello Intel sempre mezzo vuoto o almeno ho questa impressione
comunque devo rettificare sulla serie 9xxx, hai ragione ho confuso i fix hardware, sono sul piano parità con AMD, mentre su cascade lake vedo che confermi i miei assunti eccetto che sulla data di uscita, io sapevp che doveva uscire nelle prossime settimane almeno come presentazione prodotto per essere poi in volume nei mesi successivi (problema comune a tutte le cpu Intel d'altronde)
poi boh può essere che mi sbaglio, ma è difficile in genere non mi sbaglio più di una volta nello stesso post o almeno non è mai successo prima d'ora
però il tuo link di anandtech che non avevo ancora letto, mi da cmq un assist

https://www.anandtech.com/show/13611...-launch-window

"Summit earlier this year, however, it does look like Intel will at least ship for revenue in 2018 with the Early Shipment Program"

dai mi son salvato in calcio d'angolo

poi prossimamente rispondo alle previsioni, speculazioni su zen 2

ciao al prossimo post

No mi dispiace, non mi pare proprio. Sono sempre stato abbastanza oggettivo in quello che riportavo o nelle mie previsioni. Poi che intel a me personalmente non piaccia per altri motivi (concorrenza sleale ecc) è altra cosa. Quando c'è da consigliarla l'ho fatto e ho assemblato un sacco di pc con intel (nel periodo core duo o da sandy bridge anche qui sul mercatino sai quanti pc ho consigliato con intel - puoi chiedere a celsius che mi conosce).
Non mi faccio assolutamente influenzare.
Cmq vedo che siamo molto modesti
Io invece sai quante volte mi sbaglio e non ho problema ad ammetterlo

Cmq sia mi hai riportato una cosa che già so e che ti avevo scritto:
"https://www.anandtech.com/show/13611...-launch-window
Qua sopra, tramite, una slide scappata da un OEM, sappiamo che cascade arriverà per tutti (server e wks) tra marzo e maggio 2019, periodo in cui probabilmente ci sarà già epyc "rome" che avrà corrette un buon numero di quelle vulnerabilità se non tutte. Ah non capisco perché usi il termine "usciti" per cascade che non è ancora disponibile ma è stato SOLO annunciato da intel e di cui solo le versioni da 28 core in sù (probabilmente quelle MCM - ma la "colla" non era indigesta ad intel? No perché ora la usano pure loro per aumentare il numero di core ) usciranno poco prima a partire dal Q4 18."

Te lo avevo scritto direttamente io, per cui evidentemente ti sarà sfuggito

[celsius100]

Originariamente inviato da Mister D

Concordo, soprattutto non vedo l'ora di vedere con i fondi intel il famigerato Jim Keller potrà fare. Mi aspetto una cpu rivoluzionaria da lui, soprattutto ora che è alla intel che ha fondi molto più ampi della migliore AMD .

probabilmente farà un mostro ma chissa quanto costeranno

[Predator_1982]

Originariamente inviato da Kudram

Non so, c'è un mio amico che ogni tot mi manda link catastrofici su questi due bug delle CPU, dove si dice che si arriverà al caos informatico totale. Allarmismo esagerato?

decisamente esagerato e frutto anche di un polverone più mediatico che tecnico...gestisco le infrastrutture informatiche di una grossa multinazionale italiana e, francamente, i bug in questione non ci hanno impensierito minimamente ne tanto meno spinto a prevedere un cambio dei sistemi...la protezione adeguata DEVE essere implementata a livello infrastrutturale ancora prima che delle singole macchine.
Per l'uso privato poi, cosa mai vuoi che possa succedere considerando anche la difficoltà nello sfruttare tali bugs? Piuttosto armati di un buon firewall (meglio se hw) e compra il processore che più ti garba.

[Kudram]

Ragazzi, finalmente mi è arrivato il Ryzen 2600+, inscatolato con il dissi AMD. Domanda: questo dissipatore con ventola è buono o è meglio che io usi il mio dissi Noctua NH-U12S?

[Fabryce]

Originariamente inviato da Kudram

Ragazzi, finalmente mi è arrivato il Ryzen 2600+, inscatolato con il dissi AMD. Domanda: questo dissipatore con ventola è buono o è meglio che io usi il mio dissi Noctua NH-U12S?

è buono per un uso normale nei mesi freddi.. conviene mettere subito il noctua, tanto comunque prima dell'estate il dissi stock lo dovrai sostituire..

anch'io tra poco lo sostituirò..

[celsius100]

e un buon dissi da uso comune ma visto che hai il noctua userei sicuramente quest'ultimo

[Kudram]

Grazie ragazzi, allora metto direttamente il Noctua.