[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[Piedone1113]

Originariamente inviato da bjt2

Beh, il tempo era sui 35/36 secondi, arrotondato al secondo. Una variazione di +-3% dal numero non la vedi. Sappiamo che Zen è un po' più veloce perchè abbiamo visto il video. In ogni caso c'è handbrake che ci toglie il pensiero: è più veloce...

Avrei diverse cose da dire, ma preferisco non commentare:
Tra poco ci sarà chi ti dirà che out of box significa che il turbo sul 6900k è disabilitato, oppure che il ryzen in realtà era un opteron zen 16 core con ht disabilitato.
Come non parlare poi dei geni che mettono in discussione i chip usb di terze parti (rimarco certificati come corrispondenti allo standard dal consorzio USB) lamentandosi che con chip di transcodifica di alcuni box (di dubbia qualità) hanno prestazioni penosi.
Se la ditta x, che produce interfacce usb, spende pochi soldi nello sviluppo e prova i suoi chip solo su chipset intel (che sono i più diffusi) non indica che il controller usb sia più o meno buono, ma che è scadente l'interfaccia.
Se su un controller asmedia un box mi va a 80 mb sec, mentre un altro (più economico) mi va a 40 mb sec sarei propenso a credere che sia il chip di interfaccia a non essere pienamente conforme allo standard, e non il controller.
Ma in fondo manca poco ormai e preferisco leggere di riflessioni su quello che sappiamo piuttosto che di catastrofismi su ciò che potrebbe essere o non essere senza un minimo di fondamento.

[Mister D]

Originariamente inviato da AkiraFudo

AMD - AMD RyZEN - 3400 MHz (8c/16t), Windows 10, 100 samples - 25s
Samba - Intel Core i7 5960X - 3400MHz (8c/16t), Windows 10, 100 samples - 25s
nachtfalke - Core i7 7700K - 6100 MHz (4c/8t), Windows 7, 100 samples - 25s
meseriasugt - Intel Core i7 5820K - 4400 MHz (6c/12t), Windows 10, 100 samples - 26s
reflavius - Intel Core i7 5820K - 4400 MHz (6c/12t), Windows 10, 100 samples - 26s
matose - Intel Core i7 6950X - 3400MHz (8c/16t), Windows 10, 100 samples - 27s

Basta cercare gli screen per capire il motivo:
http://forum.lab501.ro/attachment.ph...4&d=1481748181
32 gb ddr4 2133 15-15-15-36 con NB@2600
mentre l'altro:
http://forum.lab501.ro/attachment.ph...8&d=1481965404
16 GB ddr4 3200 11-17-19-19 con NB@4600

Direi che si spiega no?

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da Piedone1113

Avrei diverse cose da dire, ma preferisco non commentare:
Tra poco ci sarà chi ti dirà che out of box significa che il turbo sul 6900k è disabilitato, oppure che il ryzen in realtà era un opteron zen 16 core con ht disabilitato.
Come non parlare poi dei geni che mettono in discussione i chip usb di terze parti

Senza alcun dubbio più geni della tua puntualizzazione che non cambia lo stato delle cose sul mercato mainstream visto che non si parlava di responsabilità o meno ma di situazione reale, inoltre come chiaramente detto, non si tratta solo di prestazioni (fosse solo quello a me andrebbe anche bene) e che i box che hai tirato in ballo possono essere di "marca" ma che sotto al cofano utilizzano le solite componenti penose (spesso penose quanto quelle presenti nei chip terze parti con le quali dialogano).
Frega niente se è una questione di controller/interfaccia/pincopallo, ci si basa su ciò con cui ti ritrovi poi ad operare ogni santo giorno.
Non mi sembrava ci fosse bisogno di puntualizzarlo ma poi non sono certo io ad aver scoperto questa gran verità (che non riguarda solo usb ma anche altre interfacce).

Originariamente inviato da Piedone1113

(rimarco certificati come corrispondenti allo standard dal consorzio USB)

Ahahahaha, bella questa, hai idea di quanto materiale REALMENTE buggato/problematico/"lacunoso" vi sia sul mercato ma che però è stra-marcato di certificazioni di questo o quell'altro? Ma per favore va'...

Originariamente inviato da Piedone1113

Ma in fondo manca poco ormai e preferisco leggere di riflessioni su quello che sappiamo

Ecco bravo, leggi leggi...

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Senza alcun dubbio più geni della tua puntualizzazione che non cambia lo stato delle cose sul mercato mainstream visto che non si parlava di responsabilità o meno ma di situazione reale, inoltre come chiaramente detto, non si tratta solo di prestazioni (fosse solo quello a me andrebbe anche bene) e che i box che hai tirato in ballo possono essere di "marca" ma che sotto al cofano utilizzano le solite componenti penose (spesso penose quanto quelle presenti nei chip terze parti con le quali dialogano).
Frega niente se è una questione di controller/interfaccia/pincopallo, ci si basa su ciò con cui ti ritrovi poi ad operare ogni santo giorno.
Non mi sembrava ci fosse bisogno di puntualizzarlo ma poi non sono certo io ad aver scoperto questa gran verità (che non riguarda solo usb ma anche altre interfacce).


Ahahahaha, bella questa, hai idea di quanto materiale REALMENTE buggato/problematico/"lacunoso" vi sia sul mercato ma che però è stra-marcato di certificazioni di questo o quell'altro? Ma per favore va'...


Ecco bravo, leggi leggi...

Hai provato mai a scaricare 20 gb di raw da una SD sandisk 300x con il suo lettore e usb 3 intel?
Per non dover subire continue disconnessioni l'ho dovuto collegare al tuo famigerato chip AsMedia.
Significa forse che il controller intel a pena?

Per il resto io continuerò a leggere, ma tu dovresti smetterla con i tuoi piagnistei e la certezza assoluta che chip di terze parti abbinati a chipset AMD facciano schifo a prescindere.
Che poi se a te non interessano le prestazioni ( la parte in grassetto) puoi sempre attaccarti all'usb 3.1 5mb dell'nb nativo AMD.
A questa coerenza .....

[luca_pw]

Originariamente inviato da Piedone1113

Hai provato mai a scaricare 20 gb di raw da una SD sandisk 300x con il suo lettore e usb 3 intel?
Per non dover subire continue disconnessioni l'ho dovuto collegare al tuo famigerato chip AsMedia.
Significa forse che il controller intel a pena?

...ma è un problema noto? oppure succede a te
se fosse la seconda opzione potresti avere la mobo difettosa

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da Piedone1113

Per non dover subire continue disconnessioni l'ho dovuto collegare al tuo famigerato chip AsMedia.
Significa forse che il controller intel a pena?

Statisticamente totalmente irrilevante, il mondo è pieno di forum che dicono quanto ho detto io, non il contrario, ti piaccia o meno!

Originariamente inviato da Piedone1113

ma tu dovresti smetterla con i tuoi piagnistei e la certezza assoluta che chip di terze parti abbinati a chipset AMD facciano schifo a prescindere.

I piagnistei sono solo tuoi visto che quello di cui ho parlato IO deriva da esperienza reale (se fosse solo mia o di pochi altri penserei a difetti/partite difettose, ma il responso numerico è moooolto più ampio) e soprattutto da riscontri passati nella piattaforma AMD.

Quanto scritto non ha nulla di catastrofico e non voglio assolutamente dire che sarà certamente così anche con la nuova piattaforma AMD, dico solo che quando ci si fa un pc nuovo è idiota considerare SOLO la bontà della cpu, va considerato tutto quello che vi ruota attorno, spesso questo la gente non lo sa ma soprattutto lo sottostima.

Qua non credo ci sia nessuno che si auguri che il nuovo corso amd possa avere problematiche di qualsiasi tipo.

La mia era solo un'analisi sia sui chipset passati delle piattaforme amd (certamente inferiori alle controparti intel), sia sulle soluzioni gestite da chip terzi economici (come Asmedia) per le varie interfacce e questo vale anche per le mobo di piattaforma intel recente dove, sembra quasi solo per far numero, ti aumentano la mobo di tanti connettori per quella o quell'altra interfaccia naturalmente senza farti intravedere di quanta differenza potrebbe passarci nel collegare a questo o quell'altro connettore che sono uguali solo fisicamente.
Poi ovviamente, il mio discorso puntava su usi specifici al di fuori dell'os installato (le live), dove serve avere a disposizione subito l'usb specificata, veloce e affidabile e questo ce l'hai quasi esclusivamente solo con il nativo (scordati asmedia e compagni).

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Nui_Mg

...

Piedone1113 probabilmente è la persona meno di bandiera del TH.
Quello che lui ha semplicemente detto, condivisibile, è di non fasciarsi la ferita quando ancora non ci si è tagliati.
Siccome l'utilizzo di chip di terze parti è pratica normale di tutti i produttori di mobo, idem quella di rimarcare prodotti made in China idem è diffuso, credo che si possa parlare di problemi non specifici per un brand ma generali.

Io alle tue considerazioni aggiungerei comunque un punto, da non sottovalutare. Personalmente, la mia aspettativa di funzionamento perfetto si basa sul prezzo d'acquisto, perchè è accettabile pagare di più una componentistica associando l'esborso superiore a materiali migliori e una spesa maggiore nella progettazione/funzionamento. Ma di certo non accetto il pagare di più per avere gli stessi problemi...

[Ryddyck]

Originariamente inviato da Mister D

Basta cercare gli screen per capire il motivo:
http://forum.lab501.ro/attachment.ph...4&d=1481748181
32 gb ddr4 2133 15-15-15-36 con NB@2600
mentre l'altro:
http://forum.lab501.ro/attachment.ph...8&d=1481965404
16 GB ddr4 3200 11-17-19-19 con NB@4600

Direi che si spiega no?

2 Ghz di differenza sulla cache... mica contano poco e la cosa mi sembra pure strana...

[Nui_Mg]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Piedone1113 probabilmente è la persona meno di bandiera del TH.

Ok ma non me ne frega niente, giudico ciò che leggo.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Quello che lui ha semplicemente detto, condivisibile, è di non fasciarsi la ferita quando ancora non ci si è tagliati.

Sono d'accordo e io infatti non mi sono basato sull'astratto, ma sulle info che pian piano ci giungono (per la precisione è iniziato da quel link postato bjt2) sulla nuova piattaforma.
Inoltre, visto le esperienze passate e la storia reale in tali frangenti (sia per i chipset amd, sia per i chip terzi), c'è oggettivamente molto più materiale che sostiene l'eventuale pessimismo piuttosto che il contrario (un qualche ottimismo può esserci solo per la bontà della sola cpu ryzen dopo quel poco che è stato fatto vedere/testato).
Ovvio che si spera non sia così alla prova dei fatti, ma renditi conto che molti di quelli che sperano in una piattaforma amd competitiva solo nella speranza che intel abbassi i prezzi, ha un suo perché, un suo fondamento, non è solo per via di sterili posizioni di bandiera o per partito preso: quando si arriva al momento di sborsare soldi, un normale acquirente pensa a tutto tranne che a preconcetti/partito preso.

[Crysis90]

http://wccftech.com/pc-gaming-hardwa...et-30-billion/

Ecco perchè la fascia dai 200$ in su è fondamentale.
E perchè AMD con RyZen deve riconquistare la corona delle performance. O almeno, deve avvicinarcisi.
L'utenza si sta spostando su acquisti di componenti hardware high-end.

[Gioz]

Originariamente inviato da Crysis90

http://wccftech.com/pc-gaming-hardwa...et-30-billion/

Ecco perchè la fascia dai 200$ in su è fondamentale.
E perchè AMD con RyZen deve riconquistare la corona delle performance. O almeno, deve avvicinarcisi.
L'utenza si sta spostando su acquisti di componenti hardware high-end.

se ho capito bene la news (almeno io ho visto lo stesso grafico su techpowerup) è la stima relativa al pc gaming, escludendo quindi tutto il resto degli ambiti per il quale vengono venduti pc e relativi componenti, il fatto che in questo ambito vada così forte questa fascia di prodotti mi fa pensare principalmente alle schede grafiche da 200/250$ in su più che alle cpu o tutto l'hw in generale, sbaglio?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Ok ma non me ne frega niente, giudico ciò che leggo.

Sono d'accordo e io infatti non mi sono basato sull'astratto, ma sulle info che pian piano ci giungono (per la precisione è iniziato da quel link postato bjt2) sulla nuova piattaforma.
Inoltre, visto le esperienze passate e la storia reale in tali frangenti (sia per i chipset amd, sia per i chip terzi), c'è oggettivamente molto più materiale che sostiene l'eventuale pessimismo piuttosto che il contrario (un qualche ottimismo può esserci solo per la bontà della sola cpu ryzen dopo quel poco che è stato fatto vedere/testato).
Ovvio che si spera non sia così alla prova dei fatti, ma renditi conto che molti di quelli che sperano in una piattaforma amd competitiva solo nella speranza che intel abbassi i prezzi, ha un suo perché, un suo fondamento, non è solo per via di sterili posizioni di bandiera o per partito preso: quando si arriva al momento di sborsare soldi, un normale acquirente pensa a tutto tranne che a preconcetti/partito preso.

Leggendo nel TH, la maggior parte delle persone ha molto meno di un 2600K come procio, e sicuramente sono almeno 6 anni che non aggiorna il computer.
Non so dove si posizionerà Zen e relativa mobo AM4, ma i problemi che tu riporti, a me sembra che siano ad un livello ben più alto rispetto a tutte le aspettative di quanti attendino Zen, perchè i più sperano che al posto della spesa del solo 7700K, ci possa scappare un Zen X4+4, mobo e relative DDR4, senza guardare minimamente se le linee PCI sono max 24 perchè tanto già ne basterebbero molte di meno. Per esempio mi sembra che più di 3 schede video una X370 non supporti, e qualcuno l'ha già fatto notare, ma io rimango dell'idea che chi può spendere 4000€ solamente in 4 VGA, non gli frega una mazza del prezzo/prestazioni, ma cerchi le prestazioni assolute, e, al momento, una cosa è certa: a livello di mobo l'offerta AMD sulle mobo è tutta articolata ad un prezzo proporzionato alle proprie esigenze, non alla prestazione massima a prescindere dal prezzo.

[paolo.oliva2]

http://www.anandtech.com/show/10704/...558.1475487220

Se leggete questo articolo (già postato), GF sembra tutt'altro che il 2 di picche.
GF ha preso in licenza il 14nm Samsung, ma nello sviluppo al 7nm supererebbe la stessa Samsung, e GF dice di aver acquisito un totale di esperienza sul 14nm LPP (quello di Zen), quindi (sembrerebbe) che ci abbiano dato dentro per l'affinamento.

Il 7nm promette la riduzione dell'area di oltre il 50% e la riduzione di potenza superiore al 60% (alla stessa frequenza e complessità) o il miglioramento delle prestazioni di oltre il 30% (alla stessa potenza e complessità). In pratica, ciò significa che in uno scenario ideale GLOBALFOUNDRIES potrà raddoppiare la quantità di transistor per chip senza aumentare le dimensioni die migliorandone le prestazioni per caratteristiche watt. La società prevede di riutilizzare "significativamente" i macchinari per la produzione a 14nm anche per i 7nm. Tuttavia, il nuovo processo richiederà un ulteriore investimento multi-miliardi di dollari nella Fab 8.

Praticamente un Zen X8 170/180mmq, alla stessa dimensione diventerebbe un X16, oppure 85/90mmq restando X8.
Praticamente con un die di grandezza simile ad un 8350, ci scapperebbe un Zen con 32 core e 80MB di cache.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Ok ma non me ne frega niente, giudico ciò che leggo.

Sono d'accordo e io infatti non mi sono basato sull'astratto, ma sulle info che pian piano ci giungono (per la precisione è iniziato da quel link postato bjt2) sulla nuova piattaforma.
Inoltre, visto le esperienze passate e la storia reale in tali frangenti (sia per i chipset amd, sia per i chip terzi), c'è oggettivamente molto più materiale che sostiene l'eventuale pessimismo piuttosto che il contrario (un qualche ottimismo può esserci solo per la bontà della sola cpu ryzen dopo quel poco che è stato fatto vedere/testato).
Ovvio che si spera non sia così alla prova dei fatti, ma renditi conto che molti di quelli che sperano in una piattaforma amd competitiva solo nella speranza che intel abbassi i prezzi, ha un suo perché, un suo fondamento, non è solo per via di sterili posizioni di bandiera o per partito preso: quando si arriva al momento di sborsare soldi, un normale acquirente pensa a tutto tranne che a preconcetti/partito preso.

L'unica cosa che non uso è WINPE, per il resto live su usb ne ho almeno 30, e tutte specifice per uno scopo ben preciso dal controllo Hardware, al rispristino dati hdd, alla clonazione sia logica che raw, allo sniffing di rete attivo/passivo ecc.
Ti dirò anche che con una pen drive Hyperx da 64 gb e 400-240 mb lett-scrit non noto differenze nell'utilizzarla su una porta usb2 piuttosto che 3 dato che si perde più tempo a decomprimere i dati piuttosto che a caricarli (le mie live hanno dimensione medie di 3/400 mb, tranne una debian testing da 800 per il controllo di attrezzature industriali).
Come vedi io non vedo assolutamente la necessità di quello che scrivi e sopratutto se ho integrato nelle mie live netscan i driver per un controller lan e per uno wifi entrambi usb che ho nella mia cassetta del prontosoccorso, non credo che sia impossibile integrarci i driver generici di un asmedia se la
tua live ne è sprovvista.

[Crysis90]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

http://www.anandtech.com/show/10704/...558.1475487220

Se leggete questo articolo (già postato), GF sembra tutt'altro che il 2 di picche.
GF ha preso in licenza il 14nm Samsung, ma nello sviluppo al 7nm supererebbe la stessa Samsung, e GF dice di aver acquisito un totale di esperienza sul 14nm LPP (quello di Zen), quindi (sembrerebbe) che ci abbiano dato dentro per l'affinamento.

Il 7nm promette la riduzione dell'area di oltre il 50% e la riduzione di potenza superiore al 60% (alla stessa frequenza e complessità) o il miglioramento delle prestazioni di oltre il 30% (alla stessa potenza e complessità). In pratica, ciò significa che in uno scenario ideale GLOBALFOUNDRIES potrà raddoppiare la quantità di transistor per chip senza aumentare le dimensioni die migliorandone le prestazioni per caratteristiche watt. La società prevede di riutilizzare "significativamente" i macchinari per la produzione a 14nm anche per i 7nm. Tuttavia, il nuovo processo richiederà un ulteriore investimento multi-miliardi di dollari nella Fab 8.

Praticamente un Zen X8 170/180mmq, alla stessa dimensione diventerebbe un X16, oppure 85/90mmq restando X8.
Praticamente con un die di grandezza simile ad un 8350, ci scapperebbe un Zen con 32 core e 80MB di cache.

Effettivamente a leggere quei numeri viene l'acquolina in bocca.
Spero che una delle iterazioni finali di Zen sia a 7 nm.
Fantasticando un pò, potremmo pensare a CPU top di gamma da 10C/20T o 12C/24T con frequenze vicine ai 5 Gh con 130W di TDP.
Aiuterebbe in maniera enorme AMD a rimanere super competitiva per tutto il ciclo di vita di questa uArch.

[M4R1|<]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Statisticamente totalmente irrilevante, il mondo è pieno di forum che dicono quanto ho detto io, non il contrario, ti piaccia o meno!


I piagnistei sono solo tuoi visto che quello di cui ho parlato IO deriva da esperienza reale (se fosse solo mia o di pochi altri penserei a difetti/partite difettose, ma il responso numerico è moooolto più ampio) e soprattutto da riscontri passati nella piattaforma AMD.

Quanto scritto non ha nulla di catastrofico e non voglio assolutamente dire che sarà certamente così anche con la nuova piattaforma AMD, dico solo che quando ci si fa un pc nuovo è idiota considerare SOLO la bontà della cpu, va considerato tutto quello che vi ruota attorno, spesso questo la gente non lo sa ma soprattutto lo sottostima.

Qua non credo ci sia nessuno che si auguri che il nuovo corso amd possa avere problematiche di qualsiasi tipo.

La mia era solo un'analisi sia sui chipset passati delle piattaforme amd (certamente inferiori alle controparti intel), sia sulle soluzioni gestite da chip terzi economici (come Asmedia) per le varie interfacce e questo vale anche per le mobo di piattaforma intel recente dove, sembra quasi solo per far numero, ti aumentano la mobo di tanti connettori per quella o quell'altra interfaccia naturalmente senza farti intravedere di quanta differenza potrebbe passarci nel collegare a questo o quell'altro connettore che sono uguali solo fisicamente.
Poi ovviamente, il mio discorso puntava su usi specifici al di fuori dell'os installato (le live), dove serve avere a disposizione subito l'usb specificata, veloce e affidabile e questo ce l'hai quasi esclusivamente solo con il nativo (scordati asmedia e compagni).

In larga parte concordo con il contenuto del post ma va tenuto in conto che AMD è grossomodo un decennio che non è competitiva ed ha perso quella stima che aveva una volta.
Ai tempo dei socket 754, 940 e 939 ed ancora prima le piattaforme non erano meno di Intel. Il mio ultimo AMD fu un Opteron 180 su DFI Nf4. Piattaforma mitica e leggendaria. Se Zen sarà in grado di aggredire HEDT di Intel non vedo perché possa esser inferiore, anzi non c'è nessun motivo tecnico per esserlo. Che poi AsMedia sia una cacca nessuno lo mette in dubbio ma AFAIK x370 ha nativa USB 3.1, basta poi che non mi mettono NIC della Realteck che è tutto fuorché real tech....

Secondo me la cosa preoccupare è che gigabyte ha detto che per adesso avrà solo modo di fascia media. Quello visto da MSI sembra top ma in realtà è di fascia media. Due nomi molto importanti...

[Ryddyck]

Info su Naples http://www.planet3dnow.de/cms/28611-...halbjahr-2017/
Conferenza di AMD rivista e corretta https://www.youtube.com/watch?v=OqoJOcyZ01M

[Crysis90]

La parte più interessante dell'articolo di Anand è questa:

"By developing a 7 nm process technology “compatible with EUV at key levels” GlobalFoundries plays it safe:
Firstly, it will have an all new process technology ready for production in 2H 2018. It is several months later than TSMC, but is still ahead of Intel and such manufacturing tech advantage could be good for AMD as well as other customers of GlobalFoundries (but bear in mind increased costs and cycle times)."

In pratica, confermano che GF sarà in grado di produrre chip a 7 nm prima di Intel.
Nelle slides di Vega 20 e Navi 10 infatti si legge chiaramente che i chip dovrebbero essere prodotti a 7 nm.
Perchè quindi AMD dovrebbe produrre le GPU a 7 nm e le CPU no???????

[digieffe]

Originariamente inviato da Crysis90

La parte più interessante dell'articolo di Anand è questa:

"By developing a 7 nm process technology “compatible with EUV at key levels” GlobalFoundries plays it safe:
Firstly, it will have an all new process technology ready for production in 2H 2018. It is several months later than TSMC, but is still ahead of Intel and such manufacturing tech advantage could be good for AMD as well as other customers of GlobalFoundries (but bear in mind increased costs and cycle times)."

In pratica, confermano che GF sarà in grado di produrre chip a 7 nm prima di Intel.
Nelle slides di Vega 20 e Navi 10 infatti si legge chiaramente che i chip dovrebbero essere prodotti a 7 nm.
Perchè quindi AMD dovrebbe produrre le GPU a 7 nm e le CPU no???????

tieni conto che quei 7nm sanranno, se andrà bene, dei 12nm confrontabili ai PP intel, se andrà male dei 15nm

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da gridracedriver

lo sviluppo di una cpu soprattutto x86 è molto più complesso di quello di una gpu per la natura stessa dell'architettura, ci può volere anche un anno in più...

Secondo me il grosso del lavoro è stato fatto con Zen + 14nm FinFet.
Zen sul 7nm secondo me non sarebbe altro che una evoluzione architetturale su un silicio che per caratteristiche non può discostare dal precedente.

Comunque per AMD l'avere o no un silicio è determinante per la riuscita di Zen... non può avere un buco di 6 anni come per BD.

Se il 7nm di GF riusciranno a diminuire del 30% il TDP a parità di Frequenza/transistor, AMD per me non avrà problemi nell'efficienza di Zen (consumo/prestazioni). Senza silicio non avrebbe alcuna speranza.