[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[cdimauro]

Hai reso l'idea, ma tolto questo rimane +21% di transistor e +46% di die. Che non mi pare poca roba a cui dar da mangiare...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cdimauro

Hai reso l'idea, ma tolto questo rimane +21% di transistor e +46% di die. Che non mi pare poca roba a cui dar da mangiare...

Scusa cdimauro, ma quando AMD si è fermata al 32nm e Intel è passata al 22, ed è scappato il 5960X (2,5 milioni di transistor) BD è rimasto sul 32nm o ha avuto un 22nm? Quando Intel è passata al 14nm, BD è rimasto sul 32nm o ha avuto altro silicio?

Allora... che BD è rimasto fermo a 8TH e non ha potuto aumentare, è colpa del silicio o dell'architettura?

Il mio ragionamento è semplice... BD ha una potenza ST X ed una potenza MT Y.

Se un BD si deve confrontare con Intel, la "selezione" con che proci si confronta, è dipendente dalla potenza MT. Visto che un 8350 ha meno MT di un X4+4 Intel, allora si confronta con quello, e nel contempo si confronta in ST con i modelli procio Intel che hanno l'ST superiore per via delle massime frequenze.

Una cosa è un 8350 @4,2GHz vs 6700K @4,2GHz, un'altra 6850K @4GHz, un'altra 6900K 3,7GHz. Altro è PD, SR o XV.

Se poi colleghiamo il fatto che il 28nm Bulk GF ha raggiunto pressochè le stesse frequenze massime di un 32nm SOI, e il 28nm Bulk GF è ciofeca rispetto al 32nm Intel, mi sembra ovvio che il 32nn SOI sullo stesso silicio non abbia permesso un 10TH mentre il 32nm Intel un 12TH.
Se fai le proporzioni del numero di transistor, anche non considerando l'FO4, Komodo doveva esistere, e Komodo avrebbe permesso più MT di un X4+4 Intel.

[cdimauro]

Il confronto è fra SandyBridge e Bulldozer, entrambi a 32nm, ed entrambi con 4 core/moduli. Dot.

[bjt2]

Originariamente inviato da cdimauro

Hai reso l'idea, ma tolto questo rimane +21% di transistor e +46% di die. Che non mi pare poca roba a cui dar da mangiare...

BD ha 2MB per 2 core di L2, più la L3.

Se guardiamo a parità di thread (considerando BD 4m8c un quad core come SB) abbiamo 1MB (2MB per 2 threads) di L2 e 1MB di L3 per BD e 128KB (256KB per 2 threads) di L2 e 1MB di L3... Quindi BD ha più cache...

E poi almeno parte del 21% di transistors in più è dovuta agli stadi di pipeline in più, più flip flop e roba ausiliaria... Credo che infine il processo INTEL sia più denso...

[cdimauro]

Lo è:

[Wolfhang]

Originariamente inviato da tuttodigitale

se vuoi vedere il bicchiere mezzo vuoto farlo, ma questo non toglie che le prestazioni per watt, sono di gran lunga superiore a quelle di SB, che è su un processo almeno a livello nominale del tutto simile.
e le prestazioni ST, sempre al cinebench, di un SB i7, che però è una cpu da 17W contro 15W, non appaiono superiori a quelle di un FX9800P.....
queste sono prestazioni da architettura inefficiente?
Se lo è come definiamo Haswell, che per raggiungere quel livello di efficienza, tra le altre cose ad una frequenza operativa leggermente inferiore, deve affidarsi ai finfet...

Si, alla fine dopo alcune revisioni del processo a 28nm l'efficienza, in particolar modo con Bristol Rdge è stata aumentata, ma come?
Ottimizzando i consumi in un range di frequenze umane ed aumentando l'IPC, non certo continuando la rincorsa a frequenze assurde.

Originariamente inviato da tuttodigitale

2 cose, la previsione di una efficienza, e quindi di prestazioni superiori del 40% a parità di TDP, che poi è quello che mi pare indicare la slide di AMD, porta a quel risultato....ma mi aspetto un miglioramento molto profondo a basse frequenze....proprio perchè a bassi vcore i finfet possono fornire prestazioni superiori di 2,5x rispetto ai 28nm...
hai fatto l'esempio di kabylake....20% di solo processo, che già era considerato il migliore processo 14/16nm finfet bulk sulla piazza sia per quanto concerne non solo le prestazioni pure ma anche nel low-power....
è lecito che AMD, sia a causa di ZEN, ma soprattutto dei finfet, possa superare e di molto i 4 punti al cinebench...

La mia non era una critica sulle potenzialità di Zen, quanto piuttosto sulla tempistica di AMD, è quasi più facile procurarsi un prodotto Intel che ancora deve essere presentato ufficialmente che un prodotto AMD già immesso nel mercato (sul TH di Kaby Lake c'è un utente che sta testando un i5 7600K).
Di questo passo si rischia di vedere le prime APU Zen in contemporanea con le prime soluzioni Cannonlake a 10nm a basso TDP.

[.Hellraiser.]

Originariamente inviato da Wolfhang

La mia non era una critica sulle potenzialità di Zen, quanto piuttosto sulla tempistica di AMD, è quasi più facile procurarsi un prodotto Intel che ancora deve essere presentato ufficialmente che un prodotto AMD già immesso nel mercato (sul TH di Kaby Lake c'è un utente che sta testando un i5 7600K).
Di questo passo si rischia di vedere le prime APU Zen in contemporanea con le prime soluzioni Cannonlake a 10nm a basso TDP.

hai ragione, e non riesco ancora a capire il perchè di tutti questi misteri su un processore che deve uscire tra non molto sul mercato, fossi stato io avrei fatto trapelare molte più informazioni in modo da limitare un poco le vendite delle cpu della concorrenza

ps. kabylake è già da un pò che si trova, ho segnalato io a conan l'annuncio su ebay nell'altro thread

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cdimauro

Il confronto è fra SandyBridge e Bulldozer, entrambi a 32nm, ed entrambi con 4 core/moduli. Dot.

Ma tu giudichi l'architettura BD o 2 PP silicio? Quando tu posti i bench di BD VS Haswell/Broadwell/Skylake, cosa giudichi? L'architettura BD vs architettura Intel.

Ed io continuo a dire che non puoi considerare le due architetture senza mettere in ballo il silicio.

Se poi a comodo vuoi stoppare il confronto tra SB e BD, è una cosa, ma non puoi assolutamente negare che l'evoluzione BD sia stata castrata dal silicio, anche perchè, se proprio vuoi confrontare, XV è BD e prova a confrontare XV a SB se i tuoi conti tornano.

Prova a ipotizzare, al contrario, un BD sul 14nm ed un Intel fermo al 32nm... prova ad ipotizzare un XV X16 vs un X6+6 Intel...

Se invece ti piace rapportare un 6950X ad un 8350 e far passare tutto per la sola architettura, io continuerò a contestare , perchè per me non è assolutamente vero.

[cdimauro]

E due: non vuoi proprio capirlo che il confronto era fra SandyBridge e Bulldozer. Stessa nanometria, e stesso numero di core/moduli.

Di fatti i benchmark che ho riportato sono relativi a Bulldozer, confrontato con le (micro)architetture esistenti all'epoca, e quindi con SandyBridge, ovviamente. Dove li hai tirati fuori Haswell/Broadwell/Skylake, lo sai solo tu.

Questo a ulteriore dimostrazione che il silicio non è il colpevole della sua situazione. Sicuramente non il solo, se AMD si aspettava frequenze (e consumi) inferiori, perché di base la (micro)architettura era stata progettata male.

[Ren]

Originariamente inviato da cdimauro

Lo è:

Dai test sulle sram il 32nm IBM/GF è più denso.

0.17um2 (intel) vs 0.15um2 (gf)

Intel ha un metal pitch peggiore oltre che qualche layer in meno...

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da cdimauro

Allora, credo che il problema stia proprio nel numero dei transistor e nella superficie del die.

Andando a controllare meglio, anche nel secondo link che ho postato, sembra che per Sandy Bridge il valore riportato non sia corretto, e cercando in giro c'è molto più consenso nel dargli 995 milioni di transistor anziché 1.16 miliardi.

premesso che il numero di transistor lascia davvero il tempo che trova...le dimensioni di un core SB è sovrapponibile a quello di un intero modulo BD.

Vedi Jaguar, piccolissimo anche rispetto ad XV (dual core Jaguar 6,2mmq vs 14mmq modulo XV) eppure è il secondo a consumare di meno a 2,5GHz. Il fatto che l'ipc superiore a Jaguar, sia ottenuto allungando a dismisura le pipeline, ha permesso di ridurre il consumo, anche con l'ingente quantità di transistor, che comunque è assai minore di quella di un dual core SB....

Originariamente inviato da cdimauro

In ogni caso perché una pipeline più lunga dovrebbe implicare un consumo inferiore? Dovrebbe essere l'esatto contrario, visto che sei costretto a spezzare il lavoro in più parti, e dunque ricorrere a più transistor per fare esattamente la stessa operazione.

al contrario di bjt2, io non sono affatto convinto che il FO4 di ZEN sia rimasto invariato, se fosse il caso dovremmo attenderci turbo core ben superiore a quello visto con bulldozer, e soprattutto non si capirebbe il motivo per cui limitarsi a 95W con una frequenza base di poco superiore ai 3GHz....a meno di non avere problemi grossi con il silicio.

ritornando alla tua domanda, la risposta è semplice: perchè ai transistor è richiesta una velocità di commutazione inferiore...
Esiste una relazione di proporzionalità inversa tra FO4 e frequenza a parità di Vcore.

i transistor in più per spezzare le pipeline, è sempre compreso in quel +10% di un modulo BD rispetto ad un solo core SB.

fermo restando che sei stato tu stesso ad affermare che è impossibile che in AMD non sapessero l'ipc di bulldozer a pochi mesi dal lancio, e nonostante ciò hanno pubblicizzato un livello di prestazioni praticamente irraggiungibile. E quindi se queste sono state ampiamente disattese, il motivo non può essere che ad una componente non sicura al 100% come il silicio (se non bastasse hanno sbagliato le previsioni di vcore e frequenza di k10 e anche le previsioni di vcore e frequenza della cache l3....tre indizi fanno una prova )

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da Wolfhang

Si, alla fine dopo alcune revisioni del processo a 28nm l'efficienza, in particolar modo con Bristol Rdge è stata aumentata, ma come?
Ottimizzando i consumi in un range di frequenze umane ed aumentando l'IPC, non certo continuando la rincorsa a frequenze assurde.

però, e qui si ritorna al punto di partenza...i vcore di XV/SR sono assurdi....ovvero quelle frequenze sono raggiunte usando ampiamente le risorse messe a disposizione del 28nm bulk e sfruttando tutta la capacità dell'architettura BD nello sviluppare alte velocità di clock..una architettura meno propensa al clock, avrebbe compromesso anche il raggiungimento di queste frequenze non "assurde".

pare abbastanza chiaro che se il range di funzionamento e non solo di BR, ma anche di Kaveri che usa le HPL, è più ristretto di quello di SB, questo sia dovuto molto alle differenti qualità dei 32nm Intel e i 28nm di GF..
da una parte non ci sono dubbi che i 28nm di GF sia un processo ECCELLENTE nel low power, ma mostra tutti i suoi limiti ad alti vcore, persino superiori ai 32nm SOI.
Anche la storia di Kaveri/Godavari che mostra frequenze aumentate per diversi valori di TDP, meno che per i modelli di punta, in cui ad anni di distanza il primato spetta ancora a Richland....

l'impressione è che se k10 ha murato a 3 GHz su un processo come quello SOI, non oso pensare cosa avrebbe fatto con il bulk...(Che richiede è giusto sottolinearlo vcore PAZZESCHI, e non solo rispetto al SOI, ma anche e soprattutto rispetto al BULK a 32nm di INTEL: per kaveri/BR il vcore stock è di 1,35-1,45V)

[feldvonmanstein]

@ Roland74Fun Complimenti per il bell' overclock.
Comunque io l'ho messo per il discorso consumi BD che qualcuno ha tirato il ballo.
Visto che la voce cpu power di HW monitor (per quanto affidabile) riportava 90W di consumo sotto IBT.

Ma qui ormai sembriamo al BAR dei cacciatori. E tra un po' si passerà pure al Milan schifo, Juve ladra, Napoli colera.

Però se poi qualcuno in questo forum mi dice nuovamente....
"ma come fai ad avere un processore che consuma 220W?" Giuro che ne tiro giù tante da farmi bannare fino all'uscita di CoffeLake.

grazie, comq a suo tempo (novembre 2014) feci i test con pinza amperometrica sul'8320E a 4,1 ghz 1,21 v. rispetto alla firma cambiava la hd6970 invece della r9 380(tonga più efficiente soprattutto in idle) , le ram erano 8 gb invece di 16gb ma stesso modello, freq e num di moduli; ssd 840pro invece dell' 850pro; poi cambiava l'OS ( win7 vs win10) e poco altro. Anzi con il tempo ho affinato settaggi e voltaggi quindi avrò recuperato altra efficienza ma per fartela breve, tutto il sistema non è mai arrivato ai 300 watt! tutto calcolato approssimativamente moltiplicando gli ampere di uscita x 230 volt, senza tener conto dell'efficienza dell'alimentatore che per quanto ottima lasciava comunque qualcosa per strada. aggiungo per i dovuti adeguamenti che la sola scheda audio deidcata aggiunge in idle 7 watt ( cosa che nn tutti hanno) e la 6970 ne prende 23 in idle, la 380, introdotta successivamente ai test, una decina se nn sbaglio.

riporto solo alcuni dati che emersero alla presa.

IDLE post avvio : ampere 0,37 watt teorici 85
win rar test : A : 0.71 w: 163
prime 95: A: 0,92 w : 211
intel burn test( qui nn ricordo se già usavo la versione avx) A: 0.96 w:220
gaming
crysis 3 min 232
max 262
tomb raider 2013
min 207
max218
far cry 3 min 236
max 250

Da allora non ho fatto più test, e quando vedo le recensioni sul web mi scappano grosse e grasse risate

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da Ren

Dai test sulle sram il 32nm IBM/GF è più denso.

0.17um2 (intel) vs 0.15um2 (gf)

Intel ha un metal pitch peggiore oltre che qualche layer in meno...

queste misure lasciano davvero il tempo che trovano.
anche i 14nm hanno migliorato e di brutto il livello di integrazione rispetto a quanto permesso dai 28nm, all'atto pratico le gpu hanno visto guadagnare "solo" il 60% di transistor a mmq.

Ps non eri tu quello che diceva che BD era un prodotto a risparmio poiché aveva "pochi" layer di metalizzazione?

[bjt2]

Originariamente inviato da tuttodigitale

al contrario di bjt2, io non sono affatto convinto che il FO4 di ZEN sia rimasto invariato, se fosse il caso dovremmo attenderci turbo core ben superiore a quello visto con bulldozer, e soprattutto non si capirebbe il motivo per cui limitarsi a 95W con una frequenza base di poco superiore ai 3GHz....a meno di non avere problemi grossi con il silicio.

Io mi aspetto che il FO4 di zen sia simile a BD e contemporaneamente frequenze non molto alte perchè sono 8 core / 16 thread e non 4 moduli / 8 thread. Se ricordi i miei vecchi post, avevo supposto frequenze di turbo vicine ai 5GHz per Zen. Sono tornato a più miti previsioni perchè già tutti mi danno addosso con 4GHz base e 4.5 turbo... Figurati 4 base e 5 turbo... In cuor mio sono ancora convinto di ciò ma in pubblico sono più prudente... E nonostante questo qui e su anand mi danno comunque addosso...

E poi l'FX8370E è 3.3/4.3 a 95W e AMD dichiara stesso consumo core vs core alla stessa frequenza di excavator, che è solo un po' più efficiente di piledriver (mi pare sia quello il core dell'8370). Ciò calza a pennello con 3.5/4.5 o 3.6/4.6 @ 95W...

Il FO4 basso non implica clock più alto proporzionalmente, perchè le connessioni metalliche non scalano con il processo... Se io riduco le capacità parassite, tensione di soglia, leakage e aumento la transconduttanza, brucerò meno potenza nei transistors, ma quella nei "cavi" rimane invariata e anzi aumenta se aumento il clock. Quindi non mi aspetto un aumento di clock proporzionale al miglioramento del processo.

Inoltre 8 core Zen sono come 16 core XV a livello di transistor. Un 4 core Zen potrebbe agevolmente superare i clock base e turbo di kabylake, ma un 8 core no. Almeno non in base. In turbo se il risparmio energetico è fatto bene, si può arrivare a 5GHz sia per il 4c che l'8c, ma per ora mi mantengo prudente e dico 3.6-4 base e 4.5 turbo in 95W.

instlat64 ha un ES Zen e hanno misurato le latenze delle istruzioni. Sono in NDA penso, perchè non le hanno ancora pubblicate. Quando lo faranno ci faremo una idea del FO4 rispetto a BD...

[bjt2]

Originariamente inviato da tuttodigitale

però, e qui si ritorna al punto di partenza...i vcore di XV/SR sono assurdi....ovvero quelle frequenze sono raggiunte usando ampiamente le risorse messe a disposizione del 28nm bulk e sfruttando tutta la capacità dell'architettura BD nello sviluppare alte velocità di clock..una architettura meno propensa al clock, avrebbe compromesso anche il raggiungimento di queste frequenze non "assurde".

pare abbastanza chiaro che se il range di funzionamento e non solo di BR, ma anche di Kaveri che usa le HPL, è più ristretto di quello di SB, questo sia dovuto molto alle differenti qualità dei 32nm Intel e i 28nm di GF..
da una parte non ci sono dubbi che i 28nm di GF sia un processo ECCELLENTE nel low power, ma mostra tutti i suoi limiti ad alti vcore, persino superiori ai 32nm SOI.
Anche la storia di Kaveri/Godavari che mostra frequenze aumentate per diversi valori di TDP, meno che per i modelli di punta, in cui ad anni di distanza il primato spetta ancora a Richland....

l'impressione è che se k10 ha murato a 3 GHz su un processo come quello SOI, non oso pensare cosa avrebbe fatto con il bulk...(Che richiede è giusto sottolinearlo vcore PAZZESCHI, e non solo rispetto al SOI, ma anche e soprattutto rispetto al BULK a 32nm di INTEL: per kaveri/BR il vcore stock è di 1,35-1,45V)

Sul 28nm si sale di meno che sul 32nm perchè hanno usato librerie HDL. Se ricordi il punto oltre cui convengono le HPL è poco sopra i 3GHz. Quindi per bassi clock, consumo bassissimo e per alti clock consumo più alto...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da tuttodigitale

fermo restando che sei stato tu stesso ad affermare che è impossibile che in AMD non sapessero l'ipc di bulldozer a pochi mesi dal lancio, e nonostante ciò hanno pubblicizzato un livello di prestazioni praticamente irraggiungibile. E quindi se queste sono state ampiamente disattese, il motivo non può essere che ad una componente non sicura al 100% come il silicio (se non bastasse hanno sbagliato le previsioni di vcore e frequenza di k10 e anche le previsioni di vcore e frequenza della cache l3....tre indizi fanno una prova )

E' questo che non riesco a fargli capire. Le differenze tra Piledriver e SB sono minime e lo sarebbero ancor più se BD avesse avuto quei +700MHz di frequenza.

Da quel giorno AMD ha proseguito lo sviluppo di BD in Steamroller e Excavator, ma non ha potuto aumentare i moduli a causa del silicio, perchè se 4 moduli FX sono 125W, non ne puoi mettere 8. Da SB Intel ha realizzato (nel desktop) il 5960X (16 TH) e 6950X (20 TH), che non sono venuti fuori perchè l'architettura ha dimezzato i consumi, ma perchè il silicio li ha più che dimezzati.
Mi sembra OVVIO che AMD non ha perso il 20% di mercato perchè l'architettura BD era -10% confronto a SB, e nel contempo non ha perso il mercato a parità di miniaturizzazione, ma l'ha perso nel momento che Intel produceva a 22nm perchè qualsiasi architettura avrebbe messo AMD sul 32nm SOI, NON SAREBBE STATA MAI COMPETITIVA:

Cosa c'è cdi incomprensibile in ciò che scrivo? L'ho scritto 1, 2, 3, 4, 5, 6 volte... il mercato AMD l'ha perso BD/32nm vs SB/32nm o l'ha perso BD/32nm vs Haswell/22nm e Broadwell/14nm?
Sul 14nm AMD l'efficienza l'avrebbe ritrovata sia con Zen che con BD.

P.S.
AMD è sempre riuscita a mettere 2 core in più rispetto ad Intel a parità di miniaturizzazione. L'ha fatto pure sulla ciofeca 65nm, AMD X4 nativo, Intel per l'X4 nativo ha aspettato il 45nm, AMD X6 nativo, Intel per X6 nativo ha aspettato il 32nm. E' il 32nm SOI che non ha rispettato la tabella di marcia, perchè MINIMO doveva realizzare un X10 (ed infatti Komodo c'era, ma non è stato prodotto). Nessuno dice che BD non avrebbe avuto i problemi con l'ST, ma nessuno può dire che i problemi di BD in MT non siano a causa del silicio. Una cosa è ST e MT inferiore di PD vs SB con un 4m, un'altra con ST +15% per +700MHz di frequenza e MT +25% (10 core ve 8) e +15% di frequenza, il tutto a parità di TDP di un 8350. Cosa avrebbe fatto un X4+4 SB?

[FroZen]

Ma una gigabyte come mobo top all'uscita come la vedete? Ho avuto asus e msi, volevo provare una giga

[Gioz]

Originariamente inviato da FroZen

Ma una gigabyte come mobo top all'uscita come la vedete? Ho avuto asus e msi, volevo provare una giga

secondo me sarà da vedere modello per modello che funzionalità/porte/slots offriranno le varie mobo, perchè sui modelli di punta per quanto male si possa cascare di solito si atterra comunque in piedi.

[Roland74Fun]

Basta che non facciano come certi con BD. Le vecchie robe ritoccate in "AM3+ Ready" spesso solo flashando il bios.
E vai con il thermal trottling e casini vari.
Ma qui cambia tutto il socket quindi saranno in una botte di ferro.