[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[paolo.oliva2]

Infatti la storia dei nm "alterati" da parte di TSMC e Samsung, è perchè hanno inserito il confronto sul Bulk, cioè che un FinFet di Xnm è equivalente a un Bulk di Xnm.

Non capisco il grande bailame creatosi, perchè è la stessa medesima cosa che ha fatto Intel con il 32nm e 22nm, i cui nm erano maggiori ma per tecniche e trattamenti corrispondevano a dei 32nm e 22nm Bulk.

Ma a parte questo, se i 14nm GF corrispondessero a dei 20nm Intel, la cosa si fa davvero interessante architetturalmente per quanto riguarda l'efficienza di Zen, perchè quindi per silicio Zen lo si dovrebbe confrontare con un 5960X (TDP/prestazioni) e il silicio 14nm superiore Intel dovrebbe offrire (a parità efficienza architettura) un distacco su Zen equivalente al distacco che c'è tra un 5960X ed un 6900K (o, meglio, 8 core a 3GHz vs 10 core 3GHz (6960X) alla stessa frequenza e TDP ma +2 core e maggiore IPC).

Mi sembra che i dubbi siano ben pochi... Se lato silicio quello GF ha una efficienza dal -15% al -25% (15% credo sia sul 14nm, il 14nm+ di fatto aumenta l'efficienza, quindi aumenterà il divario vs 14nm GF), il prodotto Zen con il medesimo divario equivarrà ad una efficienza architetturale simile, divario aumentato una efficienza architetturale peggiore, divario diminuito una efficienza architetturale migliore.

AMD ha dichiarato che con Zen ha conseguito il pareggio in efficienza con Intel, aspettiamo a verificarlo, ma se vero, vorrebbe dire che l'architettura Zen sarebbe più efficiente di quella Intel da un +15% ad un +25%, il che sarebbe realmente un botto.

[cdimauro]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

@cdimauro

Come ho postato ad un altro utente:

"Ma diciamo pressochè la stessa cosa... nel senso che facendo un frutta mista, Zen potrebbe avere 95W non perchè sia un miracolo della natura, ma perchè anche un 6900K con un carico FP simile a quello di Zen, avrebbe 95W.
Però non si può associare la potenza FP del 6900K per dire come l'ha lungo e nel contempo portare i test del consumo (magari senza AVX2) e dire che consuma poco. Non so se mi spiego... Ed il TDP, con forte carico AVX, trovo logico ipotizzare che se Intel fa in modo di rallentare l'FP, vuol dire che sia lì lì per sforarlo, altrimenti mi pare ovvio che non lo farebbe."

Non so se comprendi il ragionamento.

Quindi se fai il proseguo, i tuoi conti sono sbagliati, perchè parti da condizione simile (FP Zen e 6900K simili per 95W) e conti l'FP del 6900K più potente non valutando che questa potenza è data da 45W di TDP in più e da una frequenza inferiore ai 3,2GHz.
Anche ipotizzando che 3,150GHz sia la massima frequenza def per un Zen X8 nei 95W (e per me non lo è), con 140W, cioè 45W in più, per me potrebbe arrivare a quanto? 3,6GHz? 3,8GHz? Ma non potrai mai applicare il tuo conto perchè si basa sulla condizione di stessa frequenza ignorando la differenza di TDP.

Il problema è che stai ignorando il Turbo (che era disabilitato), e appunto le AVX/-2 che alterano i consumi (e le prestazioni). L'unico test che è stato fatto non usa nessuno dei due, e i risultati sono simili.

Dunque Zen ha sostanzialmente già raggiunto il suo limite (se il consumo è stato di circa 95W), mentre il 6900K non ha potuto mostrare tutto il suo potenziale e i 45W teorici non possono certo essere presi in considerazione (considerato pure il clock inferiore a cui girava).

Dulcis in fundo, non puoi prendere i watt e giocarteli come vuoi. Per essere chiari, non è che puoi aggiungere 45W a Zen a livello teorico e ipotizzare di poter raggiungere chissà quali frequenze solo per quello.
Questo lo vedi anche con il 6900K: quando non usa le AVX/-2, pur sfruttando il turbo, non è che arriva a consumare 140W; tutt'altro! E siamo ben sotto questa soglia...

Come hai scritto:
"D'altra parte ricorda che parliamo del DOPPIO di dati processati (AVX/-2 = 256 bit vs SSE = 128 bit), e fino al QUADRUPLO di operazioni in virgola mobile (grazie alle istruzioni di FMA/FMAC, che consentono di eseguire contemporaneamente una moltiplicazione e una somma per ogni dato)."

un 6900K a 3GHz ed un Zen a 4GHz vorrebbero dire che Zen comunque guadagnerebbe il 33% di cicli a cui andrebbe tolta la capacità superiore dell'FP del 6900K.

Vedi sopra: continui a fare ipotesi senza fare i conti col silicio. Come ho mostrato in precedenza, il raddoppio della frequenza genera più del quadruplo di maggior consumo, per cui passare da 3 a 4Ghz non è che sia una passeggiata.

Basti vedere i consumi dei processori Intel: dai top di gamma (desktop. Che sono sui 90-95W) a scendere ci sono "gradini" anche di 30W a parità di numero di core, a fronte di riduzioni in frequenza che sono ben sotto il Ghz.

Oltretutto, ma qui le mie competenze cadono, bisogna vedere quanti cicli ci vogliono per una AVX a 128 e quanti per una 256 bit... se sono gli stessi o cambiano, perchè pure questo inciderebbe.

Ho appena controllato nel manuale per le ottimizzazioni di Intel: se usi le AVX/-2 a pieno regime, le latenze sono le stesse delle versioni a 128 bit. Se non le usi a pieno regime, e dunque le istruzioni a 256 bit sono divise in due micro-op a 128 bit, la latenza aumenta di 2 cicli.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

ciliegina

http://news.zol.com.cn/612/6127920.html

Secondo le ultime notizie, la famiglia Summit Ridge avrà almeno una versione speciale overcloccata, otto core, frequenza standard è superiore a quello ordinario 95W versioni, e con una maggiore altezza libera per l'overclocking.

Tuttavia, perché questo tipo di circuito integrato sono accuratamente selezionati, migliore forma fisica, non solo di godere di overclocking, thermal design power di serie è inoltre mantenuta a 95W!

Quindi... se Zen per l'OC avrà sempre 95W TDP ma frequenza def superiore, mi pare esplicito che la frequenza def di Zen nei 95W sarà superiore alla attuale .

Se sono processori selezionati, fanno un discorso a sé stante. Come ha riportato tuttodigitale qualche messaggio fa, ci sono dei 6900K particolarmente fortunati che hanno consumi di appena 100W (con voltaggi di quasi 1v) rispetto ai 140W di cui abbiamo parlato finora.

P.S.

Ora... se 10 giorni fa non si sapeva NULLA di un Zen X8 espressamente per l'OC ed idem di un Zen 95W con frequenze superiori all'ES A0, possiamo trarre la conclusione che AMD/GF stia proprio concentrandosi sulle massime frequenze def?
Se facciamo un collegamento faxsimile alla vicenda della produzione RX 480, sarebbe come se AMD produrrà Zen X8 95W = RX 480, e Zen X8 95W per OC, come la 2a release RX 480, cioè RX 48X.

GPU e CPU sono molto diversi.

In aggiunta, mi sembra ovvio che ritardare la commercializzazione di un procio (per giunta nel periodo d'oro delle feste di Natale), non sarà di certo per 50MHz, quindi se a 3,150GHz Zen c'è arrivato già, direi che ALMENO 3,4GHz ci stanno tutti per la versione liscia e ancor più per quella OC, e visto che ambedue sarebbero 95W, direi che nei 140W almeno +10% di frequenza su quelle def si otterranno di sicuro... quindi un Zen RS/DU 140W ~3,6/3,8GHz ci starebbe ad occhi chiusi. Non mi sembra assolutamente di aver sparato a 1000, tutt'altro.

Viaggi troppo con la fantasia: dove l'hai visto un Zen a 140W?

Dovresti attenerti alle roadmap di AMD.

Originariamente inviato da bjt2

E visto che a 3.2 base con turbo attivato consuma sui 110W, con 3GHz fissi probabilmente consuma MOLTO meno...

Con "molto" quanto intendi? Io pensavo sui 95W, come puoi leggere più su.

Io penso che in AMD sono dei furbacchioni. Lo hanno testato con turbo disabilitato sia per bullarsi dei bassi consumi, sia perchè senza turbo il basso leakage da dei vantaggi sul consumo a clock basso: se il processo INTEL è high power, potrebbe avere maggiore leakage di quello AMD

Il processo Intel è sicuramente high power, perché è l'unico che Intel ha a disposizione.

Ma non so quanto si possa parlare di leakage a frequenze così elevate. E qui mi riferisco a entrambi i processi.

e comunque il 6900K ha probabilmente più transistors di Zen...

Su questo ho i miei dubbi, visto che un core Zen impiega molte più risorse in diverse altre parti del chip. Se da un lato mi aspetto che le FPU di Intel siano più "cicciottelle", dall'altro lato i decoder sono più semplici, le cache sono più piccole, le code hanno meno elementi, ecc. E viceversa con Zen.

Con le nuove SIMD i consumi e le prestazioni di Zen probabilmente non si muovono di molto. Guadagni qualcosa solo per la più alta densità di bit calcolati per bit di istruzione, quindi risparmi qualcosa nella cache istruzioni e qualche slot nelle varie code.

Esattamente.

Mentre il 6900K dovrebbe aumentare le prestazioni, ma con clock bloccato a 3GHz dovrebbe consumare di più e non so se proporzionalmente, perchè si risveglia una parte consistente del chip per un 10-20% al massimo di prestazioni...

Questo dipende dal software che ci gira. In Blender, come già discusso, le prestazioni con le AVX/-2 non aumentano di molto. Ma altro software più "friendly" potrebbe guadagnare molto di più, come peraltro è stato già riportato.

L'ES è sempre A0 e come mi pare dicesti anche tu, i vari step saranno contrassegnati da qualche lettera, del tipo A0a/b/c ecc e dovrebbe cambiare poco... Solo una nuova infornata... Quindi c'è ancora la possibilità di uno step ulteriore...

Considerato che un tape-out richiede circa 3 mesi, da agosto alla commercializzazione possono essercene soltanto un paio al massimo (2 solo se un tape-out era già in avanzata lavorazione), perché gli OEM devono avere i prodotti finali un po' di mesi prima.

Di quanto Broadwell sorpassa Excavator in blender? Visto che Zen lo eguaglia, possiamo farci il calcolo. Se è molto di più del 40%, allora quel 40% può essere una media, o addirittura un valore minimo... Non vorrei sbagliarmi, ma in cinebench e soci la differenza di IPC era oltre il 70%...

L'IPC è una media per definizione, e penso che con Blender si abbia tranquillamente un valore ben maggiore del 40% (rispetto a XV), visto che si tratta di un codice più "lineare".

Anche qui in AMD sono stati furbacchioni. Postando solo il risultato in MT non possiamo comparare nulla se non alla buona. Perchè il +40% è dato sul ST e noi possiamo comparare solo gli MT, con il CMT/SMT di mezzo...

Ma nemmeno quello puoi confrontare, perché software diversi, sia ST sia MT, mostrano IPC diversi.

Come già detto, mi aspetto che Blender sia stato usato perché favorevole a Zen, e da questo punto di vista non mi pare che ci sia da rallegrarsi sia per i risultati sia per come siano stati ottenuti.

P.S. Riguardo all'IPC sai come ma penso, visto che mi sono scontrato con un po' di gente su AnandTech.

[newtechnology]

Originariamente inviato da cdimauro

Se sono processori selezionati, fanno un discorso a sé stante. Come ha riportato tuttodigitale qualche messaggio fa, ci sono dei 6900K particolarmente fortunati che hanno consumi di appena 100W (con voltaggi di quasi 1v) rispetto ai 140W di cui abbiamo parlato finora.

Non penso che siano particolarmente fortunati , io ho visto il mio scendere con i bios nuovi.
A 3.00 GHz ha un vcore di 0.97 che si riesce a portare sotto lo 0.9 tranquillamente (forse anche meno non ho provato)
Inoltre queste cpu in auto girano mediamente a frequenze più alte come ho potuto appurare con 2 miei amici.

Il 6900k con setting in auto ha un v.core di 1.096 su Asus X99-Deluxe gira a 3.60 GHz (sotto linx)
Il mio 6950x con setting in auto ha un v.core 1.046 Rampage V gira a 3.40 GHz (sotto linx) , a 3.00 GHz il v.core scende a 0.977

Dopo non so dirvi se i 3.00 GHz intel sono la soglia minima quando la cpu sorpassi un certo calore (un pò come il turbo boost delle geforce) però di fatto le frequenze a default sono molto più alte.

Ho fatto anche un video per mostrare i setting da bios che sono tutti a default, se volete un metro di paragone ,lo sto caricando su youtube intanto vi metto gli screen

vcore Offset -0.080 - Moltiplicatore 30x


vcore Auto - Moltiplicatore 30x


vcore Auto - Moltiplicatore Auto


Comunque almeno nel mio caso non scalda una mazza, in linx in auto a 3.40GHz non va sopra i 45-48° , in gaming sta sui 35-38° , ecco perchè nelle pagine indietro ho postato dei dubbi sul TDP dichiarato 140w sui 2011-v3.
Posso garantire che ho lo stesso impianto a liquido su entrambi i pc e quando avevo l'8350 (fino a Marzo poi cambiato con il 6700k) la temperatura dell'acqua era più alta di quella del 5960x che avevo all'epoca sull'altro pc. Considerando stesso impainto , stesso case , stesse ventole ,come si spiega che un proccio da 125w contro uno da 140w mi porti l'acqua 4° più alta dopo 1 ora di conversione H.265 (con core carichi al 100% per entrambi)

Scusate se continuo a non capire il metro di paragone dei 95W di TDP che fate tra Intel e Amd , se parliamo di consumi effettivi ok , ma credo sia difficile valutare l'architettura Zen basandosi principalmente su quel dato.

[Ryddyck]

Il vcore in auto varia da mobo a mobo (e come hai potuto constatare tu anche in base al bios) e non è imputabile direttamente al processore, tanto è vero che riesci a stare ad un voltaggio più basso impostandolo manualmente e restando stabile.

[cdimauro]

@newtechnology: grazie per le immagini dei test che hai fatto. Molto interessanti. Non pensavo che si potessero ottenere vcore così bassi per processori del genere.

L'unica cosa strana è che col vcore più basso noto consumi più elevati rispetto agli altri due casi.

[newtechnology]

Originariamente inviato da cdimauro

@newtechnology: grazie per le immagini dei test che hai fatto. Molto interessanti. Non pensavo che si potessero ottenere vcore così bassi per processori del genere.

L'unica cosa strana è che col vcore più basso noto consumi più elevati rispetto agli altri due casi.

Scusa dove li noti i consumi? Non guardare le temperature , nel primo test avevo appena finito di giocare a The Division (sessione da 3 ore circa) il sistema era tutto più caldo Vga e Acqua dell'impianto , negli altri test era passato qualche minuto tra riavvio e setting bios che il sistema era gia calato di temperatura.

Sto provando ora , penso di essere stabile a 3.00 GHz anche a 0.80 , quindi il mio 10 core con un vcore cosi basso a quella frequenza che TDP avrebbe????

Anche nel terzo test le temperature non sono veritiere , avevo appena acceso il pc in camera ho 21° , mediamente con pc acceso da 1 ora le temperature minime sui core sono di 22-24° , in full sotto linx infatti come ho detto si arriva a 45-48° appena acceso e ovvio che l'acqua è più bassa , infatti i test mediamente li faccio dopo 20-30 quando il sistema è a temperatura di regime.

Comunque tornando a Zen , per quello che faccio io è una mano santa , lo sto aspettando ansia , ho bisogno di un'altro pc con più thread possibili , questo Zen 8/16 mi stuzzica parecchio , dato che faccio molto rendering su macchine virtuali non vedo l'ora di metterci le mani , e se Amd tira fuori un prodotto simile alla controparte Intel ma a 5/600€ l'ho prendo immediatamente , ho sempre avuto 2 pc uno con AMD e uno con Intel ,proprio per sfruttare al massimo il pregio di uno e dell'altro , e in questo senso AMD è sempre stata più "onesta" questo è indiscutibile , poi che per vari problemi sia rimasta indietro e stato tragico per noi utenti , come dice Paolo la mancanza di competizione a portato Intel a prezzi folli e questo è innegabile, senza contare che si avrebbe potuto avere un 6 core nella fascia mainstream.
Ho preso il 6900k all'inizio (che poi è quello che ho dato al mio amico) una sera su trovaprezzi ho trovato un famoso shop che metteva il 6950x 1 pezzo disponibile a 1199€ spedito l'ho preso subito (a 1700/1800 non l'ho avrei mai preso) e comunque anche se non "regalato" mi sembrava un prezzo più ragionevole.

[cdimauro]

OK, adesso si spiegano quelle temperature elevate.

Francamente non so che TDP potresti avere.

[Ryddyck]

Originariamente inviato da newtechnology

Scusa dove li noti i consumi? Non guardare le temperature , nel primo test avevo appena finito di giocare a The Division (sessione da 3 ore circa) il sistema era tutto più caldo Vga e Acqua dell'impianto , negli altri test era passato qualche minuto tra riavvio e setting bios che il sistema era gia calato di temperatura.

Sto provando ora , penso di essere stabile a 3.00 GHz anche a 0.80 , quindi il mio 10 core con un vcore cosi basso a quella frequenza che TDP avrebbe????

Anche nel terzo test le temperature non sono veritiere , avevo appena acceso il pc in camera ho 21° , mediamente con pc acceso da 1 ora le temperature minime sui core sono di 22-24° , in full sotto linx infatti come ho detto si arriva a 45-48° appena acceso e ovvio che l'acqua è più bassa , infatti i test mediamente li faccio dopo 20-30 quando il sistema è ha temperatura di regime.

A spanne per calcolare il tdp dovresti trovare il consumo alla presa, da cui togliere la percentuale di inefficienza dell'alimentatore ed il consumo dei componenti usati, trovato questo basta dividere per 1,5. Grosso modo trovi il tdp con quella determinata frequenza e voltaggio... Una volta c'era cpucalc, ora non so manco se funziona più.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da newtechnology

Scusa dove li noti i consumi? Non guardare le temperature , nel primo test avevo appena finito di giocare a The Division (sessione da 3 ore circa) il sistema era tutto più caldo Vga e Acqua dell'impianto , negli altri test era passato qualche minuto tra riavvio e setting bios che il sistema era gia calato di temperatura.

Sto provando ora , penso di essere stabile a 3.00 GHz anche a 0.80 , quindi il mio 10 core con un vcore cosi basso a quella frequenza che TDP avrebbe????

Anche nel terzo test le temperature non sono veritiere , avevo appena acceso il pc in camera ho 21° , mediamente con pc acceso da 1 ora le temperature minime sui core sono di 22-24° , in full sotto linx infatti come ho detto si arriva a 45-48° appena acceso e ovvio che l'acqua è più bassa , infatti i test mediamente li faccio dopo 20-30 quando il sistema è a temperatura di regime.

Comunque tornando a Zen , per quello che faccio io è una mano santa , lo sto aspettando ansia , ho bisogno di un'altro pc con più thread possibili , questo Zen 8/16 mi stuzzica parecchio , dato che faccio molto rendering su macchine virtuali non vedo l'ora di metterci le mani , e se Amd tira fuori un prodotto simile alla controparte Intel ma a 5/600€ l'ho prendo immediatamente , ho sempre avuto 2 pc uno con AMD e uno con Intel ,proprio per sfruttare al massimo il pregio di uno e dell'altro , e in questo senso AMD è sempre stata più "onesta" questo è indiscutibile , poi che per vari problemi sia rimasta indietro e stato tragico per noi utenti , come dice Paolo la mancanza di competizione a portato Intel a prezzi folli e questo è innegabile, senza contare che si avrebbe potuto avere un 6 core nella fascia mainstream.
Ho preso il 6900k all'inizio (che poi è quello che ho dato al mio amico) una sera su trovaprezzi ho trovato un famoso shop che metteva il 6950x 1 pezzo disponibile a 1199€ spedito l'ho preso subito (a 1700/1800 non l'ho avrei mai preso) e comunque anche se non "regalato" mi sembrava un prezzo più ragionevole.

Per quello che ho evidenziato (6950X 1199€), è sempre un prezzo di una certa importanza, ma rapportato al prezzo di 1000€ di un 6900K, sicuramente interesserebbe a molti, me compreso.
A me le mobo 2011 v3 sinceramente mi hanno fatto sempre sbavare... che costicchiano è evidente, ma per me la mobo (con l'ali e raffreddamento) sono le parti vitali del sistema, procio, ram ed altro possono fornire prestazioni più o meno elevate, ma la stabilità è nella mobo/ali.
Il motivo dell'attesa su Zen l'abbiamo in comune, ed io voglio di più del mio 8370. Mi voglio fare un bel sistema, quindi poi alla fine anche 500€ di differenza tra l'uno e l'altro non è che sarebbero vitali.

Tra l'altro, penso che in molti ancora non l'hanno capito, bisogna differenziare e di molto l'offerta Zen. Zen X4+4, vedendosela con un 7700K, inquadrato il tutto in un discorso game, nessuno si comprerebbe Zen X4 perchè costa 100€ in meno di un i5 o i7, se poi si aggiunge al sistema una VGA da 500€, SSD e quant'altro. Su 2000€ (esempio) risparmiare 100€ non ha senso.
Discorso TOTALMENTE differente confrontando Zen con gli i7 E. Qui si guarda la potenza MT, quindi a 100 di MT di Intel, i 100 in MT di AMD quanto costano? Se poi sono meno core e più frequenza, meno frequenza e più core, non conta una mazza. I 100 per Intel sono prezzati 1000€? Quanto chiede AMD? PUNTO. Se poi AMD arriva a 80, è un discorso diverso.

[Ryddyck]

Beh volendo si possono pure prendere due opteron 6276 con mobo dual socket a circa 300-400$ se vi servono...
Fino ad un paio di mesi fa c'erano degli xeon E5-2670 a meno di 70$ usati su ebay, sono andati a ruba (edit, ci sono molti che ancora li vendono).

[bjt2]

Originariamente inviato da cdimauro

Con "molto" quanto intendi? Io pensavo sui 95W, come puoi leggere più su.

Beh, si mi sono espresso male... Con molto intendevo abbastanza da poter considerare che Zen consumi al più 95W... Quindi 90-95W. Che rispetto a 110W è poco, ma rispetto al rated TDP di 140W è molto.

Originariamente inviato da cdimauro

Il processo Intel è sicuramente high power, perché è l'unico che Intel ha a disposizione.

Ma non so quanto si possa parlare di leakage a frequenze così elevate. E qui mi riferisco a entrambi i processi.

Beh, il leakage dipende dal Vcore e dalla temperatura (e dal numero di transistors)... Se questi valori sono simili, allora le differenze sono solo di processo e un HP ha probabilmente un leakage superiore.

Originariamente inviato da cdimauro

Su questo ho i miei dubbi, visto che un core Zen impiega molte più risorse in diverse altre parti del chip. Se da un lato mi aspetto che le FPU di Intel siano più "cicciottelle", dall'altro lato i decoder sono più semplici, le cache sono più piccole, le code hanno meno elementi, ecc. E viceversa con Zen.

Hai ragione, probabilmente. Dimentico che questo è un core Broadwell e non skylake. Ma la differenza non è molta in termini di lunghezza code e da alcuni diagrammi in rete (come QUESTO) si vede che può mandare 4 uop cicli invece di 6 come Zen e skylake, ma a parte questo, sempre scheduler a 8 porte che è enormennte più complicato di uno scheduler a 4 porte + 6 a 1 porta... La complessità dovrebbe andare con n*(n-1) porte. In ogni caso le 2 FMAC a 256 bit dovrebbero consumare parecchio silicio...
E poi nonostante la maggiore cache, non è che il chip sia enorme. Si parla di meno di 200mmq... E il processo INTEL è più denso...

Originariamente inviato da cdimauro

Questo dipende dal software che ci gira. In Blender, come già discusso, le prestazioni con le AVX/-2 non aumentano di molto. Ma altro software più "friendly" potrebbe guadagnare molto di più, come peraltro è stato già riportato.

Beh, stavamo parlando di blender... Io ho esagerato con 10-20% perchè non lo sapevo, ma in ogni caso il maggior consumo è più o meno proporzionale all'incremento di prestazioni: se aumenta tot, il consumo aumenta tot e via di proporzione...

Originariamente inviato da cdimauro

Considerato che un tape-out richiede circa 3 mesi, da agosto alla commercializzazione possono essercene soltanto un paio al massimo (2 solo se un tape-out era già in avanzata lavorazione), perché gli OEM devono avere i prodotti finali un po' di mesi prima.

Non sappiamo quanto gli ES di agosto siano vecchi, e se i leak non AMD sono veri (AoTS), loro avevano una CPU finita da almeno qualche giorno, più il tempo per spedirglieli, più il tempo di mettere su il sistema, provarlo e poi fare i bench... Io credo che quei chip erano pronti a fine luglio e avevano già iniziato l'infornata successiva. Ma in ogni caso se non ci sono bug gravi, basta anche solo una infornata per guadagnare quei 3-400MHz di base clock e uscire con un prodotto competitivo...

Originariamente inviato da cdimauro

L'IPC è una media per definizione, e penso che con Blender si abbia tranquillamente un valore ben maggiore del 40% (rispetto a XV), visto che si tratta di un codice più "lineare".

Infatti per questo chiedevo, perchè mi ricordavo anche scarti dell'80% ST vs ST, che scendevano in MT, vista la maggiore efficienza del CMT... Ma sempre 8 thread vs 8 thread e quindi 4 core vs 4 moduli...

Originariamente inviato da cdimauro

Ma nemmeno quello puoi confrontare, perché software diversi, sia ST sia MT, mostrano IPC diversi.

Beh, se, come mi ricordo, gli scarti sono di un 80% in ST e supponento un 30% per entrambi un guadagno in SMT, 80% per il CMT, abbiamo:

100 ST XV 160 MT XV
180 ST BW 230 MT BW

Siccome BW e Zen sono simili, se Zen avesse anche un SMT più efficiente di Broadwell, diciamo sul 40%, date le porte non condivise, avremmo che Zen ST sarebbe tra 160 e 170, con un guadagno appunto del 60-70%...

Originariamente inviato da cdimauro

Come già detto, mi aspetto che Blender sia stato usato perché favorevole a Zen, e da questo punto di vista non mi pare che ci sia da rallegrarsi sia per i risultati sia per come siano stati ottenuti.

Se non ricordo male POVRay è ancora più favorevole, ma non ricordo se è open source e comunque blender è anche sotto il controllo AMD...

Originariamente inviato da cdimauro

P.S. Riguardo all'IPC sai come ma penso, visto che mi sono scontrato con un po' di gente su AnandTech.

Seguo talmente tanti thread e persone, che l'ho scordato... Sarà l'età... Mi puoi fare un riassunto?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cdimauro

Il problema è che stai ignorando il Turbo (che era disabilitato), e appunto le AVX/-2 che alterano i consumi (e le prestazioni). L'unico test che è stato fatto non usa nessuno dei due, e i risultati sono simili.

Dunque Zen ha sostanzialmente già raggiunto il suo limite (se il consumo è stato di circa 95W), mentre il 6900K non ha potuto mostrare tutto il suo potenziale e i 45W teorici non possono certo essere presi in considerazione (considerato pure il clock inferiore a cui girava).

E' questo il punto che non vuoi capire.
Zen 3GHz 95W, turbo disabilitati, 6900K downcloccato a 3GHz, confronto con Blender, Zen +1,9% di prestazioni, consumi leggermente inferiori.

1° punto. Il 6900K di allora è lo stesso 6900K di oggi, quindi medesimo consumo/prestazioni. Questo è certo? Puoi dire con la stessa sicurezza che l'ES Zen di allora abbia lo stesso consumo/prestazioni di un ES Zen attuale o di Zen commerciale? NO. Quindi quel confronto è riferito a quella versione di ES di Zen che non è collegabile con certezza a Zen commerciale. Collegando il discorso che hai scritto che Zen ha raggiunto il suo limite.

2° punto.
Io dico SEMPLICEMENTE che Zen 95W e 6900K downcloccato a 3GHz per 95,1W hanno realizzato prestazioni simili. Il 6900K non ha potuto "svelare" il suo potenziale con le AVX2? Perfetto, ma se lo avesse fatto, non sarebbe rientrato nei 95,1W. Che TDP avrebbe avuto? Certamente superiore, quindi per parcondicio AMD avrebbe dovuto portare Zen ad una frequenza superiore per pareggiare il TDP.
Tu stai facendo un discorso che il 6900K è 140W, ma nella realtà sotto i 100W (e hanno postato che in diverse rece il TDP degli stessi modelli di procio cambia, tu ignori gli altri e tieni buono solamente quello che vuoi), e che se Blender avesse usato le AVX2 (e dai per scontato che non le abbia usate, in base a cosa? Perchè il sito di Blender mette in download una versione? Ma AMD è una azienda o un utente finale? Se fa una richiesta AMD, io penso che soddisfino qualsiasi richiesta), c'è qualche dichiarazione in proposito? Sono supposizioni, ed anche io posso concordare, ma rimangono sempre supposizioni, non certezze.

Concordiamo che una FP a 128 bit ha un TDP ed una a 256bit superiore?

Nessuno toglie che l'FP del 6900K a 256bit sarebbe più prestante, ma un conto è il confronto a parità di TDP (entrami sui 95W) e un altro il confronto con Zen a 95W e il 6900K che utilizzando le AVX2 avrà un TDP NETTAMENTE superiore (anche 140W, visto che, per me, se Intel interviene sulla frequenza, un problema di TDP ci dovrebbe essere).

Quindi ti torno a dire che il tuo calcolo 2X, 4X, è sballato per quanto ti ho scritto. Che poi aumentare la frequenza diminuisce l'efficienza del silicio, questo cosa vuole dire? Un Zen a 140W avrà prestazioni SEMPRE superiori rispetto allo stesso ma a 95W, per via di una frequenza COMUNQUE maggiore, che sia di +500MHz che di 1GHz che di 300MHz.

Dulcis in fundo, non puoi prendere i watt e giocarteli come vuoi. Per essere chiari, non è che puoi aggiungere 45W a Zen a livello teorico e ipotizzare di poter raggiungere chissà quali frequenze solo per quello.
Questo lo vedi anche con il 6900K: quando non usa le AVX/-2, pur sfruttando il turbo, non è che arriva a consumare 140W; tutt'altro! E siamo ben sotto questa soglia...

Ma io non sto parlando di un Zen 95W portato a 140W perchè il 6900K ha 140W TDP nominali...

Vedi sopra: continui a fare ipotesi senza fare i conti col silicio. Come ho mostrato in precedenza, il raddoppio della frequenza genera più del quadruplo di maggior consumo, per cui passare da 3 a 4Ghz non è che sia una passeggiata.

Il discorso va puntualizzato.

In primis la frequenza è relativa all'FO4 e dipendente dal PP del silicio.

Un conto sono 3,2GHz con 140W TDP nominali, un altro 3,2GHz a 95W TDP nominali.

Facciamo un discorso terra terra. Intel non schiaffa 50W di TDP nominale in più a cactus, un motivo c'è, e per me il motivo che a seconda del carico il TDP può variare (esempio FP).

Quindi l'affinamento del silicio, nel PP specifico di proci simili al 6900K (da qualche parte avevo letto che con il 22nm Intel aveva fatto più varianti di PP a seconda del procio e se il procio aveva modelli per minimo consumo o massime prestazioni), l'avrà affinato per i 3,2GHz, visto che il target di 140W è per quella frequenza.

Un Zen a 95W a me non dice assolutamente nulla se il silicio è stato affinato come target massimo 95W e frequenza come quella di quell'ES. In poche parole, un X8 con SMT a 95W, con un numero di transistor bello corposo, per restare nei 95W DEVE essere nel pieno dell'efficienza del silicio, questo sicuro, ma stiamo già parlando di frequenze simili al 6900K, per cui per me pare ovvio che l'affinamento silicio da parte di GF punti più sulla massima frequenza nei 140W, semplicemente perchè con la FP di Zen (che come hai riportato tu è già al massimo) non sforerà mai i 95W, quindi si guarderà alla frequenza per aumentare le prestazioni.

Un Zen a 3,2GHz nei 95W a me non da' alcuna sensazione di essere a filo della fisica silicio, ma soprattutto non mi da' alcun riferimento su quale frequenza potrà ottenere nei 140W, perchè NESSUNO sa quando il 14nm FinFet avrà un decadimento d'efficienza notevole.

Non so applicare la formula... ma considerando 100W per 3GHz, vorrebbe dire 1W per 30MHz. Supponiamo un aumento di 4 volte il TDP per aumentare la frequenza, vorrebbe dire 4W per 30MHz, ma con 45W si avrebbero comunque buoni +350MHz, ovvero 3,5GHz.

[Prosdonape]

Scusate ragazzi, credo di essermi perso per strada un pò di cose, sta diventando complesso ritrovare info in mezzo a tutti questi post . Non ho capito che rapporto c'è tra Zen e le AVX2, se non sono proprio supportate o se lo sono non darebbero particolari vantaggi in termini di prestazioni quando utilizzate.
Perdonate se sto dicendo castronerie, la febbre alta limita fortemente le mie capacità cognitive.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Prosdonape

Scusate ragazzi, credo di essermi perso per strada un pò di cose, sta diventando complesso ritrovare info in mezzo a tutti questi post . Non ho capito che rapporto c'è tra Zen e le AVX2, se non sono proprio supportate o se lo sono non darebbero particolari vantaggi in termini di prestazioni quando utilizzate.
Perdonate se sto dicendo castronerie, la febbre alta limita fortemente le mie capacità cognitive.

L'FP elabora le istruzioni e praticamente tutte le istruzioni sono inferiori a 128 bit, comprese le AVX, poi ci sono le AVX2 a 256 bit e le prox 512 bit.
Ovviamente una FP a 256 bit può elaborare in 1 ciclo una istruzione a 256 bit, mentre una FP a 128 bit deve necessariamente spezzarla in 2 parti.

E' ovvio che la FP a 256 bit sia preferibile a quella a 128 bit, però una FP a 256 bit, consuma di più di una FP a 128 bit (sulla carta raddoppierebbe le prestazioni e a sua volta i consumi), quindi impatta sul TDP complessivo del procio e di qui sulle rispettive frequenze.
E' ovvio che dipenda a seconda del carico, ma è anche ovvio che se il carico è basso, l'FP a 256 bit non calerà praticamente la frequenza, ma praticamente non offrirà differenze significative prestazionali su una FP 128 bit.

Il tutto poi è relativo alle frequenze dei proci, in quanto quelle Intel sono commerciali e quindi finali, mentre quelle di Zen sono relative ad un ES, quindi assolutamente nulla di finale e tantomeno commerciale.

Finchè non si avranno risultati di Zen (commerciale) nei bench, di sicuro c'è ben poco. Al momento vagamente si sa solamente un discorso IPC (ma su 1 programma e non è dato sapere quali AVX), a parità di frequenza ed i relativi consumi. Per le prestazioni massime di Zen, cioè massima frequenza commerciale e quant'altro, si deve aspettare, poco, ormai.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ryddyck

Beh volendo si possono pure prendere due opteron 6276 con mobo dual socket a circa 300-400$ se vi servono...
Fino ad un paio di mesi fa c'erano degli xeon E5-2670 a meno di 70$ usati su ebay, sono andati a ruba (edit, ci sono molti che ancora li vendono).

Sono esigenze diverse .

Chi ci lavora in MT, il procio più performante a die è relativo, al più conterebbe il più efficiente (per il discorso prestazioni/consumi).
Prendi una mobo dual socket, ci stecchi 2 proci che per numero di core e frequenza hanno il prezzo/prestazioni più conveniente, e ti ritrovi un sistema equivalente ad 1 procio che l'ha molto lungo

Il problema è... che non occhi, che non hai bios che supportino l'OC e comunque già per la mobo spendi un botto. E poi le ram e quant'altro...

[Ryddyck]

Attualmente due e5 2670 si trovano usati a 150$ a cui aggiungere una supermicro dual socket da 100$, costo totale: 250$ e prestazioni simili al 6950x almeno in mt. Il costo della ram tra ddr3 e ddr4 è praticamente identico, anzi a sfavore delle ddr3.
È chiaro che se si cercano feature in più sulla mobo si aumenta il costo, ma non per questo una asus z9pe se si riesce a trovare a poco non sia un buon affare.
L'oc su xeon non è ovviamente da considerare.

[paolo.oliva2]

Domanda:

Le AVX, si potrebbero risolverle tramite una iGPU? In un APU?

[paolo.oliva2]

Può un procio X16 offrire una potenza 20 volte superiore all'attuale?

(ricercatori di Intel e North Carolina State University)

http://www.game-debate.com/news/2167...ore-processors

[Free Gordon]

Gestione delle code via hw...

[cdimauro]

Originariamente inviato da bjt2

Beh, si mi sono espresso male... Con molto intendevo abbastanza da poter considerare che Zen consumi al più 95W... Quindi 90-95W. Che rispetto a 110W è poco, ma rispetto al rated TDP di 140W è molto.

OK, siamo allineati allora.

Beh, il leakage dipende dal Vcore e dalla temperatura (e dal numero di transistors)... Se questi valori sono simili, allora le differenze sono solo di processo e un HP ha probabilmente un leakage superiore.

Bisogna anche vedere come si comporta il processo allo scalare in frequenza. Per essere chiari, ci sarà qualche motivo per cui non si sono viste frequenze elevate coi processi LP.

Hai ragione, probabilmente. Dimentico che questo è un core Broadwell e non skylake. Ma la differenza non è molta in termini di lunghezza code e da alcuni diagrammi in rete (come QUESTO) si vede che può mandare 4 uop cicli invece di 6 come Zen e skylake,

La questione è più complicata, ed è meglio affidarsi al diagramma che Intel fornisce nel manuale per le ottimizzazioni.

Skylake può inviare alla micro-op queue:
- 5 uop dai decoder;
- 6 uop dalla micro-op cache;
- 4 uop dalla micro ROM.

Purtroppo non ho abbastanza tempo adesso per analizzare la situazione di Broadwell (e Haswell), perché nello schema presente nel manuale non ci sono immediatamente visibili queste informazioni.

ma a parte questo, sempre scheduler a 8 porte che è enormennte più complicato di uno scheduler a 4 porte + 6 a 1 porta... La complessità dovrebbe andare con n*(n-1) porte.

No, ne ho scritto brevemente anche su AnandTech: si può realizzare un dispatcher molto, molto più semplice. Anche perché non devi tenere conto di tutti i casi teorici.

In ogni caso le 2 FMAC a 256 bit dovrebbero consumare parecchio silicio...

Certamente.

E poi nonostante la maggiore cache, non è che il chip sia enorme. Si parla di meno di 200mmq... E il processo INTEL è più denso...

Vero, ma i core Skylake sono anche molto piccoli. Ora non ho tempo di vedere quanti mm^2 occupano, e con tutta la iGPU.

Non sappiamo quanto gli ES di agosto siano vecchi, e se i leak non AMD sono veri (AoTS), loro avevano una CPU finita da almeno qualche giorno, più il tempo per spedirglieli, più il tempo di mettere su il sistema, provarlo e poi fare i bench... Io credo che quei chip erano pronti a fine luglio e avevano già iniziato l'infornata successiva. Ma in ogni caso se non ci sono bug gravi, basta anche solo una infornata per guadagnare quei 3-400MHz di base clock e uscire con un prodotto competitivo...

Sulla carta tutto sarebbe possibile. Il problema è che dai 3Ghz di Agosto ai recenti leak che parlano di 3,125Mhz, non è che sia cambiato così tanto. E se devono uscire i primi prodotti con Zen, credo che rimanga tempo soltanto fino a dicembre, perché poi gli OEM devono ricevere questi benedetti prodotti finiti per iniziare la produzione dei loro prodotti.

Infatti per questo chiedevo, perchè mi ricordavo anche scarti dell'80% ST vs ST, che scendevano in MT, vista la maggiore efficienza del CMT... Ma sempre 8 thread vs 8 thread e quindi 4 core vs 4 moduli...

Beh, se, come mi ricordo, gli scarti sono di un 80% in ST e supponento un 30% per entrambi un guadagno in SMT, 80% per il CMT, abbiamo:

100 ST XV 160 MT XV
180 ST BW 230 MT BW

Siccome BW e Zen sono simili,

Solo per i risultati con Blender.

se Zen avesse anche un SMT più efficiente di Broadwell, diciamo sul 40%, date le porte non condivise, avremmo che Zen ST sarebbe tra 160 e 170, con un guadagno appunto del 60-70%...

Se prendi Blender come riferimento, direi che il dato riguardo all'MT ce l'hai, e sostanzialmente coincidono. Ma sull'ST con quel 40% (l'unico altro dato disponibile) dovresti essere fa Ivy Bridge e Haswell, se non ricordo male (anzi, alcuni su AnandTech stimavano anche un po' meno di Ivy Bridge).

Posto che, ripeto, con solo Blender non si possono fare conti.

Se non ricordo male POVRay è ancora più favorevole,

Ma la micro-architettura è cambiata.

ma non ricordo se è open source e comunque blender è anche sotto il controllo AMD...

Anche Intel contribuisce. La patch per introdurre AVX/-2 mi pare che sia farina del suo sacco.

Seguo talmente tanti thread e persone, che l'ho scordato... Sarà l'età... Mi puoi fare un riassunto?

Rapidamente: IPC = istruzioni eseguite (ritirate) per ciclo di clock da un core. E, dunque, non si può parlare di IPC in ST o MT. E' il core, nella sua interezza, che esegue le istruzioni. Che poi queste provengano da un solo thread o da tutti e due, poco importa: il backend se ne occupa in maniera trasparente.

Questa è la (estrema sintesi della) mia tesi, come spiegato su AnandTech.