[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[el-mejo]

Originariamente inviato da bjt2

Le HDL rompono le palle oltre 3.5GHz sul 28nm bulk attuale... Sul 14nm IMHO questo limite si sposta almeno 1GHz sopra, IMHO (+35%=+1.225GHz)... Tanto che è possibile che tutte le versioni di Zen siano HDL e non solo le server, HPC e mobile...

Ecco, quello che io temo è che invece i 4ghz sia un limite intriseco sopra il quale si perde efficenza a prescindere dal PP, almeno con quelli attuali, e con cpu da 4core/8 thread.
La novità potrebbe essere il fatto che siano riusciti a superare anche di poco questo limite!

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Fammi capire... per confronto tu prendi Carrizo non nella fascia ottimale per cui è stato realizzato (15W/35W), ma quella dei 65W dove chiaramente offre rendimenti peggiori, prendi gli FX desktop, e a paragone prendi gli Xeon-E a 14nm il tutto per far vedere che a parità di TDP hanno le stesse frequenze?
Se io confronto l'Opteron X16 65W 2,2GHz con Carrizo 65W X4, che ne viene fuori? Mi sembra ovvio che il confronto come lo hai impostato "prodotti finiti, venduti e garantiti" (tue parole) devono essere anche sulla stessa base di selezione... non puoi paragonare la selezione di un 8350 a quella di un Xeon-E per la NASA... (se già il procio commerciale viene 4500$, figuriamoci quello super-selezionato) additando con che TDP arriva a quelle frequenze...
Nessuno dice il contrario, ma ometti che in ogni caso lo stesso silicio produrrà TDP differenti alla stessa frequenza se su architetture di FO4 diverse.


L'ultima parte, è ovvia al tuo pensiero... indipendentemente da qualsiasi FO4, silicio e dir che si voglia, AMD non può avere => frequenza di Intel, =< TDP di Intel, e via discorrendo.
Abbiamo idee differenti... quindi inutile dire che non credi all'ES Zen 3GHz di novembre 2015 (anche perchè già cozzerebbe con le frequenze che tu prevederesti)... aspettiamo nuove news.

Ma infatti ho preso le versioni più "tirate" delle varie cpu per spiegare che per ogni tipo di die ha un limite oltre il quale si perde troppo in efficenza per aver senso commercializzarlo, se non per non sfigurare con la concorrenza e solo per appassionati con le fasi di alimentazione della mobo sotto steroidi (vedi fx 9590) oppure per la Nasa per applicazioni non parallelizzabili.
E credo che questo limite sia intorno ai 3ghz per le cpu a 8core/16thread, a prescindere dal FO4 o dal PP.

Se credo all' ES Zen a 3ghz su 95w di tdp? Si

Quale penso sarà la frequenza di Zen top di sugli scaffali? Credo proprio 3ghz sui 95w e 3,3ghz sui 125w, alla luce del fatto che i PP Finfet hanno scarsi livelli di miglioramento dalle rese iniziali ma allo stesso tempo delle ottimizzazioni architetturali progettate da Keller.

E sarà comunque una signora cpu.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da AceGranger

pero nessuno vieta ad Intel di incominciare a far uscire i 6 core con Cannonlake sulla paittaforma 115x ( o quello che sara ) anche perchè, quasi sicuramente, con Skylake-E avremo i 12 core destkop e visto che Zen si prospetta prestante non credo possa piu permettersi di lesinare sul numero dei core se vogliono tenere la CPU Top piu potente.

In effetti il 6960X (e futuri X12) per me rientra in questa ottica, cioè aumentare i core nella piattaforma 2011 per mantenere lo stesso divario (X4 vs X8, X6 vs X12).
Quello che mi lascia perplesso, è che a tutt'oggi un X6+6 rappresenterebbe 12 TH in grado di soddisfare il 99% delle richieste, perchè probabilmente si occherebbe quanto un 6700K se correntemente raffreddato (e se Intel lo lasciasse "libero" e senza pasta del capitano) e quindi segherebbe un po' la percentuale di mercato del socket 2011.

Quello che mi pare ovvio, è che chiunque, con il vantaggio di potenza di Intel, avrebbe commercialmente fatto uguale, ma qualche cosa deve cambiare a livello di listino... ed è per questo che sono molto propenso a credere che un 6960 prenderà il posto a listino di un 5960X e che il 5960X possa calare a livello dei 500€... perchè credo che questo sia l'unico modo per rendere competitiva la piattaforma 2011 sia verso la 1155 Intel che anche verso AMD.

[el-mejo]

Originariamente inviato da AceGranger

vediamo se cambiera qualcosa nella CPU perchè cambieranno il chipset e dovrebbero aumentare la GPU.

Sinceramente spero che saltino.

Infatti mi interessa sapere questa cosa. magari se fanno un die nuovo per la gpu implementano hdmi 2.0 nativo e il supporto all' adaprive sync, cme anticipato tempo fa. e nel frattempo eliminano il bug di Skylake a livello di silicio. Sperando sempre che tornino all'HIS saldato sulle cpu serie K.

Originariamente inviato da AceGranger

bho per quanto mi riguarda, e guardando anche le vendite degli anni passati, è sempre stato un non-problema; le MB "entry lvl" della 2011-3 costano 200-220 euro e sono l'equivalente delle top consumer ( non tanto meno costose ) e anche oltre, quindi sono pochi euro in piu che comunque l'utente enthusiast è disposto a spendere perchè si porta a casa il top.

personalmente la vedo al contrario, nel senso che l'utente enthusiast che spende 600-1000 euro per una CPU gli cabia poco spenderne 60 in piu se puo avere una MB con quad-channel e il tutto di piu montato sulle MB della fascia alta Intel.

il fatto di poter mettere un 12 core ( che di certo non sara economico ) con solo il dual channel su una MB consumer non mi sembra sto gran vantaggio è, per 60 euro poi....

Ricorda che cio che non c'è non si rompe e agli OEM farà piacere vendere sistemi per la VR con 8 core con mobo a basso costo e magari adirittura con piattaforme mini itx: ricorda che sono gli stessi che per lucrare su 10$ ci vendono notebook da 700$ con memoria di sistema in single channel

[AceGranger]

Originariamente inviato da gridracedriver

quindi kabylake sarebbe un aggiornamento più per la fascia consumer ed utilizzare ancora i 14nm

beh ma non guardare solo te
sai quanti vorrebbero un 8c/16th sui 400€ (sperando che quello sarà il prezzo di Zen 8c, equivalente ad un 4c/8th i7, ma penso sarà sui 600€) con piattaforma da 200€ compreso di ram ddr4 2400/3000?
ormai si trovano 16gb ddr4 2400/3000 sui 80/100€ con mobo che sui 100/120€ o anche meno fanno tutto anche OC decenti

si va bè a tutti piacerebbe stare nel paese dei balocchi ;

negli ultimi anni ci siamo abituati a CPU AMD economiche perchè erano prestazionalmente inferiori, ma a questo giro, se andranno, dubito fortemente che saranno altrettanto economiche, quindi se uno normalmente vuole il top, non sono quelle poche decine di euro a cambiare le cose, visto che comuqnue hai leggermente meno; vedremo come saranno i prezzi

[AceGranger]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

In effetti il 6960X (e futuri X12) per me rientra in questa ottica, cioè aumentare i core nella piattaforma 2011 per mantenere lo stesso divario (X4 vs X8, X6 vs X12).
Quello che mi lascia perplesso, è che a tutt'oggi un X6+6 rappresenterebbe 12 TH in grado di soddisfare il 99% delle richieste, perchè probabilmente si occherebbe quanto un 6700K se correntemente raffreddato (e se Intel lo lasciasse "libero" e senza pasta del capitano) e quindi segherebbe un po' la percentuale di mercato del socket 2011.

Quello che mi pare ovvio, è che chiunque, con il vantaggio di potenza di Intel, avrebbe commercialmente fatto uguale, ma qualche cosa deve cambiare a livello di listino... ed è per questo che sono molto propenso a credere che un 6960 prenderà il posto a listino di un 5960X e che il 5960X possa calare a livello dei 500€... perchè credo che questo sia l'unico modo per rendere competitiva la piattaforma 2011 sia verso la 1155 Intel che anche verso AMD.

ma infatti spero che ora arrivi un cambio di rotta, visto che Zen promette bene si potrebbe aprire una bella rincorsa al numero di core sulle CPU top e di conseguenza su quelle inferiori.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da el-mejo

E credo che questo limite sia intorno ai 3ghz per le cpu a 8core/16thread, a prescindere dal FO4 o dal PP.

[el-mejo]

Originariamente inviato da tuttodigitale

Intel è dai tempi di Sandy Bridge-E che inchiodata intorno ai 3ghz e ai 140w di TDP per le cpu a 8core, e son passati 4 PP e architetture, e dalle premesse Skylake-E non promette miracoli.

Al massimo verranno proposte cpu sia Intel che Amd con frequenze intorno ai 3,5-3,6ghz con tdp umano con una selezione aggressiva dei die, ma al prezzo di pagarle 300€ di più delle versioni da 3,2-3,3ghz, un po come i top di gamma di 10 anni fa

[bjt2]

Originariamente inviato da el-mejo

Ecco, quello che io temo è che invece i 4ghz sia un limite intriseco sopra il quale si perde efficenza a prescindere dal PP, almeno con quelli attuali, e con cpu da 4core/8 thread.
La novità potrebbe essere il fatto che siano riusciti a superare anche di poco questo limite!



Ma infatti ho preso le versioni più "tirate" delle varie cpu per spiegare che per ogni tipo di die ha un limite oltre il quale si perde troppo in efficenza per aver senso commercializzarlo, se non per non sfigurare con la concorrenza e solo per appassionati con le fasi di alimentazione della mobo sotto steroidi (vedi fx 9590) oppure per la Nasa per applicazioni non parallelizzabili.
E credo che questo limite sia intorno ai 3ghz per le cpu a 8core/16thread, a prescindere dal FO4 o dal PP.

Se credo all' ES Zen a 3ghz su 95w di tdp? Si

Quale penso sarà la frequenza di Zen top di sugli scaffali? Credo proprio 3ghz sui 95w e 3,3ghz sui 125w, alla luce del fatto che i PP Finfet hanno scarsi livelli di miglioramento dalle rese iniziali ma allo stesso tempo delle ottimizzazioni architetturali progettate da Keller.

E sarà comunque una signora cpu.

Il Power 6 era una architettura a basso FO4 e sul 45nm (o 65nm, non ricordo) ha raggiunto i 5-6GHz STOCK. Quano INTEL e AMD arrancavano attorno ai 3GHz... Questo dimostra che la frequenza max non dipende solo dal processo produttivo... Già ora si potrebbero fare CPU stile p4 a 6 e più GHz, (e il power 7 è di quella risma), ma INTEL è rimasta scottata...

[AceGranger]

Originariamente inviato da el-mejo

Intel è dai tempi di Sandy Bridge-E che inchiodata intorno ai 3ghz e ai 140w di TDP per le cpu a 8core, e son passati 4 PP e architetture, e dalle premesse Skylake-E non promette miracoli.

Eh bè, l'architettura è quella Core ed è fatta per funzionare a quelle frequenze.

Fin quando non cambieranno architettura da quelle frequenze non si schioderanno perchè diventano inefficienti.

[el-mejo]

Originariamente inviato da bjt2

Il Power 6 era una architettura a basso FO4 e sul 45nm (o 65nm, non ricordo) ha raggiunto i 5-6GHz STOCK. Quano INTEL e AMD arrancavano attorno ai 3GHz... Questo dimostra che la frequenza max non dipende solo dal processo produttivo... Già ora si potrebbero fare CPU stile p4 a 6 e più GHz, (e il power 7 è di quella risma), ma INTEL è rimasta scottata...

SI ho sbagliato io a nominare il FO4, intendevo dire IPC.
Che ipc hanno queste cpu Power rispetto ai corrispettivi Intel e Amd negli ultimi anni, a parità di PP e tdp?

[bjt2]

Originariamente inviato da el-mejo

SI ho sbagliato io a nominare il FO4, intendevo dire IPC.
Che ipc hanno queste cpu Power rispetto ai corrispettivi Intel e Amd negli ultimi anni, a parità di PP e tdp?

Credo fosse una architettura a basso IPC, stile P4...

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da el-mejo

Intel è dai tempi di Sandy Bridge-E che inchiodata intorno ai 3ghz e ai 140w di TDP per le cpu a 8core, e son passati 4 PP e architetture, e dalle premesse Skylake-E non promette miracoli.

Al massimo verranno proposte cpu sia Intel che Amd con frequenze intorno ai 3,5-3,6ghz con tdp umano con una selezione aggressiva dei die, ma al prezzo di pagarle 300€ di più delle versioni da 3,2-3,3ghz, un po come i top di gamma di 10 anni fa

da SB-E a SL-E ci saranno 2 nodi differenza.
voglio solo farti notare, che Haswell, in turbo passa da 4 a 4,4GHz
Piledriver per contro passa da 4 a 4,3GHz....
eppure il secondo ha:
1)un fo4 nettamente favorevole, che gli permette di aumentare il clock con un consumo modesto rispetto al rivale...
2)un margine termico superiore.....

non a caso k10, con un Fo4 del tutto simile all'architettura Intel, è stato privato di turbo core....

sul piatto non si può levare il silicio.

[X-Wanderer]

buongiorno
entro il prossimo settembre dovrei acquistare un pc per uso Cad, con un budget non troppo alto (più contenuto è meglio è )
Essendomi trovato bene con Amd pensavo di restare in casa.
Ebbene da quanto ho capito la futura architettura AM4 sarà la sola, valida sia per cpu che per apu. Ebbene, secondo voi, non avendo troppe pretese e anche dato il budget, uno dovrebbe rivolgersi verso un'apu o una cpu? Inoltre secondo voi sarà possibile acquistare tutto entro appunto settembre?
Mi rendo conto che questa non è la sezione "configurazione completa pc desktop", ma sicuramente c'è un'alta densità di persone con conoscenze ben maggiori delle mie , e appunto cercavo una delucidazione e un consiglio da parte vostra.
Grazie ancora

[george_p]

Originariamente inviato da X-Wanderer

buongiorno
entro il prossimo settembre dovrei acquistare un pc per uso Cad, con un budget non troppo alto (più contenuto è meglio è )
Essendomi trovato bene con Amd pensavo di restare in casa.
Ebbene da quanto ho capito la futura architettura AM4 sarà la sola, valida sia per cpu che per apu. Ebbene, secondo voi, non avendo troppe pretese e anche dato il budget, uno dovrebbe rivolgersi verso un'apu o una cpu? Inoltre secondo voi sarà possibile acquistare tutto entro appunto settembre?
Mi rendo conto che questa non è la sezione "configurazione completa pc desktop", ma sicuramente c'è un'alta densità di persone con conoscenze ben maggiori delle mie , e appunto cercavo una delucidazione e un consiglio da parte vostra.
Grazie ancora

Si siamo OT.
In ogni caso Zen a fine anno uscirà solo versione cpu mentre in versione
apu nel 2017 inoltrato.
Apu potrai prendere tranquillamente Bristol Ridge per quel periodo che non è affatto male, anzi, considerando caratteristiche cpu per consumi e prestazioni includendo poi anche la gpu avrai un bel giocattolo.

Altrimenti prova ad aspettare ottobre per:
1) capire cosa propone amd con ZEN sia per fasce che per prezzo.
2) abbassamento prezzi listino cpu/apu precedenti.

[X-Wanderer]

ciao e grazie per la risposta
allora, lato cpu forse non è un problema, come dici tu basta prendere bristol ridge e sono apposto, al massimo si aggiornerà in futuro. Ma le prime schede madri Am4 usciranno entro settembre secondo te?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da X-Wanderer

buongiorno
entro il prossimo settembre dovrei acquistare un pc per uso Cad, con un budget non troppo alto (più contenuto è meglio è )
Essendomi trovato bene con Amd pensavo di restare in casa.
Ebbene da quanto ho capito la futura architettura AM4 sarà la sola, valida sia per cpu che per apu. Ebbene, secondo voi, non avendo troppe pretese e anche dato il budget, uno dovrebbe rivolgersi verso un'apu o una cpu? Inoltre secondo voi sarà possibile acquistare tutto entro appunto settembre?
Mi rendo conto che questa non è la sezione "configurazione completa pc desktop", ma sicuramente c'è un'alta densità di persone con conoscenze ben maggiori delle mie , e appunto cercavo una delucidazione e un consiglio da parte vostra.
Grazie ancora

Settembre è troppo presto credo... bisognerà attendere fine settembre se non ottobre.
Il discorso APU e non APU è semplice... perchè il software CAD supporta il multicore e quindi più core ha un procio, maggiore sarà l'efficienza e quindi potenza. Gli APU al momento si fermano a X4 e quindi anche un FX "vecchio" con meno IPC comunque otterrebbe prestazioni superiori (penso il doppio) con una spesa sotto i 200€.
Non so se ci sono software Cad che sfruttano HSA/Huma, perchè altrimenti il discorso potrebbe cambiare.
Zen uscirà io personalmente credo verso metà/fine settembre, ma meglio ottobre per gli acquisti, perchè si livelleranno i prezzi. Qui si ipotizza tutto circa la potenza di Zen, ma quello che è chiaro è che il passaggio dal 32nm al 14nm concederà una potenza doppia a parità di TDP, quindi si parla comunque di potenze Zen doppie rispetto agli attuali 8350/8370.
Nulla si sa sui costi... però le mobo AM4 sono fatte sia per proci APU che per Zen, ed è chiaro che il prezzo della mobo DEVE comunque avere un ingresso a prezzo proporzionato al procio. Non si può certo acquistare un APU a 100€ e 300€ di mobo... quindi comunque le mobo AM4 e i relativi proci per socket AM4 avranno una rosa di prezzi molto più grande, un po' come se si accorpasse i prezzi di mobo FM1 e FM2, relativi proci e mobo AM3+ e relativi proci.

[bjt2]

http://www.agner.org/optimize/blog/read.php?i=415

Per quanto riguarda i processori INTEL e le AVX2 a 256bit ho trovato dati più precisi:

1) Quando si eseguono istruzioni a 256 bit dopo un lungo periodo di inattività della unità a 256 bit, per i primi 14 microsecondi (corrispondenti a 42000 cicli a 3GHz), l'unità a 256 bit va a metà velocità, ossia a 128-bit, in attesa di "accendere" la seconda metà. Ma in questo periodo le istruzioni non procedono a metà velocità, come si potrebbe pensare, ma 4-5 volte più lente, probabilmente per l'overhead di dover spezzare e ricongiungere le istruzioni. Se il tutto dovesse essere gestito da microcodice, questo può rallentare anche le altre istruzioni nel frattempo
2) Dopo 625 microsecondi di inattività (1.875 MILIONI di cicli a 3 GHz), la parte superiore viene spenta e servono i 14 microsecondi di sopra per riaccenderla...

[george_p]

Originariamente inviato da X-Wanderer

ciao e grazie per la risposta
allora, lato cpu forse non è un problema, come dici tu basta prendere bristol ridge e sono apposto, al massimo si aggiornerà in futuro. Ma le prime schede madri Am4 usciranno entro settembre secondo te?

Se non erro Bristol Ridge esce su AM4 e a brevissimo la sua commercializzazione, quindi si, prima di settembre.

[Ren]

Originariamente inviato da bjt2

Credo fosse una architettura a basso IPC, stile P4...

Peggio, è un in-order...

Originariamente inviato da bjt2

Quanto pensi sia grande un atomo di silicio? E' 0.22nm... Ma il problema maggiore è lo spessore del biossido di silicio tra gate e canale... Già da qualche generazione siamo a qualche molecola, figuriamoci ora... Bisogna vedere se si riuscirà ad andare sotto i 7nm, perchè poi lo spessore del biossido non si può ridurre più di tanto...

Il punto è cosa ci sarà dopo i 5nm...

[bjt2]

Originariamente inviato da Ren

Peggio, è un in-order...

Azz... Mi ricordavo qualcosa del genere...

Originariamente inviato da Ren

Il punto è cosa ci sarà dopo i 5nm...

Il problema è che meno di una molecola non può essere il biossido di silicio e al diminuire del rapporto larghezza canale/spessore ossido, le prestazioni del transistor peggiorano, oltre ovviamente ad aumentare gli effetti di tunnel quantistici che portano all'esplosione del leakage... Non oso pensare a quanto bassa debba essere la Vt per evitare un leakage mostruoso con uno spessore di una molecola...