[Kepler FAIL] Perche' le gpu Kepler peggiorano sia rispetto Maxwell che rispetto GCN?

[appleroof]

Originariamente inviato da Nhirlathothep

ciao!

qui da parte mia si parla "semplicemente" di mancata ottimizzazione, non di volontario peggioramento.

Sono schede nuovissime per il modo di vedere, lasciarle a piedi e' una mossa tutt' altro che legittima.


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ora vediamo quei dati di evolve:

la 280x/7970ghz e' una scheda nata e vissuta alla pari con la 680 (che costava 100e in piu), leggermente inferore alla gtx 770.

Ora, senza tanti moralismi, chi all' epoca ha deciso di spendere 100e in piu, fare un sacrifico e prendere una gtx 680 (cosa che stavo per fare perche' sono fan nvidia), cosa deve pensare ? la sua rivale economica ora e' al di sopra indiscusso della sua nuova versione potenziata e overcloccata (770).

La 780ti (unica scheda insieme alla titan di cui ho valutato ultimamente l' acquisto) e' stato il top indiscusso, io per prenderla avrei fatto un bel sacrificio rispetto alle economiche 290x. Ora va di meno/uguale.

questa era la situazione appena uscita, meno di un anno fa!



Meglio non farli i sacrifici per puntare su nvidia ... o sbaglio ? parlo da fan nvidia, io cmq passero' ai verdi, ma tutto cio' che fanno mi intristisce , tranne i loro ottimi prodotti e le loro tecnologie (per me 3dvision/physx sono irrinunciabili)

Ho postato evolve perchè è gioco recentissimo e provato con gli ultimi driver, e come vedi la situazione non è così come la dipingi, se guardi le 280x sulla 770 sono evidentemente avanti, ma lo stesso non accade tra 290x e 780ti, se dovessi trovare una correlazione come quella che cerchi allora la conseguenza sarebbe che il distacco che si vede tra 280x e 770 ci dovrebbe essere proporzionalmente pure tra 290x e 780ti, cosa che non è

Inoltre, prendere medie e confrontarle con il singolo gioco non ha molto significato, così come prendere medie fatte con batterie di giochi diversi e / o con piattaforme diverse, secondo me un test sensato ripeto potrebbe farlo uno che ha la 780 e a parità di tutto prova una serie di giochi con engine diversi e possibilmente recenti e provare driver vecchi e gli ultimi

Poi non è che fanno tutto i driver, ma ci sono altri fattori indipendenti dalla volontà di AMD o Nvidia ossia come vengono programmati i motori grafici e/o la potenza bruta a disposizione, ed il grafico di evolve proprio questo dice e secondo me lo dice in modo lampante.

Se vogliamo parlare di supporto driver, ricordo ad esempio che gli ultimi driver per la serie 8000 Nvidia (debutto 2006) sono usciti a luglio dell'anno scorso, gli ultimi per la serie 4000 AMD (uscita 2009) risalgono a gennaio 2013,

Cmq ovviamente non voglio farti cambiare idea, se sei convinto che una supporti meglio e/o dia valore aggiunto rispetto all'altra devi prendere quella che ti convince di più, essere fan in queste cose non ha nessun senso almeno fino a che l'una o l'altra non ti regalino le vga in cambio del tuo tifo

[Nhirlathothep]

Originariamente inviato da appleroof

Ho postato evolve perchè è gioco recentissimo e provato con gli ultimi driver, e come vedi la situazione non è così come la dipingi, se guardi le 280x sulla 770 sono evidentemente avanti, ma lo stesso non accade tra 290x e 780ti, se dovessi trovare una correlazione come quella che cerchi allora la conseguenza sarebbe che il distacco che si vede tra 280x e 770 ci dovrebbe essere proporzionalmente pure tra 290x e 780ti, cosa che non è

Inoltre, prendere medie e confrontarle con il singolo gioco non ha molto significato, così come prendere medie fatte con batterie di giochi diversi e / o con piattaforme diverse, secondo me un test sensato ripeto potrebbe farlo uno che ha la 780 e a parità di tutto prova una serie di giochi con engine diversi e possibilmente recenti e provare driver vecchi e gli ultimi

Poi non è che fanno tutto i driver, ma ci sono altri fattori indipendenti dalla volontà di AMD o Nvidia ossia come vengono programmati i motori grafici e/o la potenza bruta a disposizione, ed il grafico di evolve proprio questo dice e secondo me lo dice in modo lampante.

Se vogliamo parlare di supporto driver, ricordo ad esempio che gli ultimi driver per la serie 8000 Nvidia (debutto 2006) sono usciti a luglio dell'anno scorso, gli ultimi per la serie 4000 AMD (uscita 2009) risalgono a gennaio 2013,

Cmq ovviamente non voglio farti cambiare idea, se sei convinto che una supporti meglio e/o dia valore aggiunto rispetto all'altra devi prendere quella che ti convince di più, essere fan in queste cose non ha nessun senso almeno fino a che l'una o l'altra non ti regalino le vga in cambio del tuo tifo

Ciao!
la 780ti gia' alla sua uscita era al di sopra della 290x e il pareggio in evolve rispecchia esattamente quello che volevo mostrare (stesso comportamento delle gtx680-7970ghz)

si, sono bench di suite differenti di giochi, e infatti il discorso e' assolutamente generico, sono schede per giocare e se vanno generalmente peggio nella loro unica funzione poco importa quale sia la causa (sec me)

guarda, io comprero' solo nvidia al prossimo acquisto, indipendentemente dalla simpatia.
ho mollato amd anche per le cpu da ... una vita

[appleroof]

Originariamente inviato da Nhirlathothep

Ciao!
la 780ti gia' alla sua uscita era al di sopra della 290x e il pareggio in evolve rispecchia esattamente quello che volevo mostrare (stesso comportamento delle gtx680-7970ghz)
Cut

Ho capito che i driver AMD non godono di buona fama, ma non ti sfiora che siano migliorati questi piuttosto che peggiorato il supporto a Kepler?

Inoltre ripeto Evolve si basa sull'ultima versione del cryengine che è pro amd, e nonostante questi due fattori non hai un vantaggio della 290x eclatante sulla 780ti, ma nemmeno della gtx 980 sulla 780ti, insomma io quello che cerchi di affermare non lo vedo, poi oh...

[Nhirlathothep]

Originariamente inviato da appleroof

Ho capito che i driver AMD non godono di buona fama, ma non ti sfiora che siano migliorati questi piuttosto che peggiorato il supporto a Kepler?

Inoltre ripeto Evolve si basa sull'ultima versione del cryengine che è pro amd, e nonostante questi due fattori non hai un vantaggio della 290x eclatante sulla 780ti, ma nemmeno della gtx 980 sulla 780ti, insomma io quello che cerchi di affermare non lo vedo, poi oh...

quello che affermo e' quello che hai ammesso ora:

miglioramento driver amd vs non miglioramento driver nvidia kepler. schede abbandonate.

niente di piu' non ho mai parlato di cospirazioni,ma di schede recentissime che vengono ignorate nelle ottimizzazioni.

[sommo89]

Originariamente inviato da Devourer88

Vedi che è complesso, l'ottimizzazione cambia gioco per gioco, ti dico per esperienza personale che se fino al 2010, l'HT nei proci intel lo dovevi disattivare pena perdita di performance, adesso invece stà succedendo l'esatto contrario e cioè che in un gioco del 2014 se lo disattivi perdi molto in termini di performance.
Le vga si comportano similmente col variare dei filtri, delle impostazioni, dell'os ed anche del processore. A questo si aggiunge il fatto che le testate ancora oggi vogliono utilizzare, come metro di paragone, giochi usciti anni fà in cui la componente ottimizzazione lascia a desiderare.
Quello che ti consiglio è di ricercare le prove che desideri nel forum, chiedendo agli utenti che hanno hw diversi, magari con un sondaggio riesci a capire quello che ti voglio dire.

a beh invece oggi abbiamo giochi ottimizzati come dio comanda....aspetta fammene pensare almeno ad uno....mmmmm chissà perchè non me ne viene in mente uno....ora come ora ho provato solo aborti di giochi mal ottimizzati...tipo far cry 4 (che inizialmente dava non poche grane), watch dog...AC...formula 1 2014....

[appleroof]

Originariamente inviato da Nhirlathothep

quello che affermo e' quello che hai ammesso ora:

miglioramento driver amd vs non miglioramento driver nvidia kepler. schede abbandonate.

niente di piu' non ho mai parlato di cospirazioni,ma di schede recentissime che vengono ignorate nelle ottimizzazioni.

E vabbè.

[Fantomatico]

Originariamente inviato da Legolas84

Probabilmente allora anche Maxwell è GCN...

Se fosse veramente merito delle console e GCN allora la 7970 andrebbe di più, mentre invece va sempre uguale e ti ripeto la forbice con Maxwell se mai si è leggermente allargata e non chiusa.

Sempre uguale? Una scheda che ha raggiunto le concorrenti e il più delle volte va MEGLIO (attualmente la 7970 supera quasi sempre una 680, invece appena uscita stava al di sotto) in tutti gli ultimi giochi recenti, secondo te va uguale a prima? Appena uscita la 7900 era un disastro lato driver...e con i driver originali nei giochi degli ultimi anni come pensi che andrebbe? Non avrebbe più il vantaggio attuale... inoltre la programmazione ps4-one-pc ha inciso eccome nell' avvantaggiare le gpu AMD... ci sono già diversi casi eclatanti, come Ryse che fa leva sui punti di forza GNC come il calcolo directcompute in cui le 7900 surclassano le kepler... il fatto è che anni fa con titoli dx9-dx10 tutta questa potenza era di fatto inespressa... non fu certo un alan wake o skyrim a mostrare il potenziale gcn...serve una certa complessità di base... soprattutto in ambito gpgpu...

[mikael84]

Originariamente inviato da sommo89

scusa ma non voglio fare il rompi @@ ma queste due frasi sono un pò contrastanti...e meglio se gli ultimi driver sono pensati solo per maxwell sarebbe un comportamento molto scorretto.....sono stato sempre un fan di nvidia ho avuto quasi solo nvidia(esclusa la nuova arrivata r9 280x) e ho sempre creduto a nvidia come azienda (ho avuto prima la gtx 260, poi una 460 e poi le due in firma) e non sono qui a fare solo del flame...ma siccome sono appasionato di hardware mi interessano queste cose... penso che le cause possano essere sia i giochi che sono più favorevoli a Maxwell e amd sia i driver....secondo me una prova fatta come si deve se non è troppo disturbo come chiede apple forse potrebbe portare più luce su queste problematiche.

Domani se riesco posto qualche bench, devo cambiare totalmente driver.
Quello che voglio dire è che non è che le Kepler perdano colpi, i frame sono sempre gli stessi non è il driver che le taglia le gambe.
Il vero problema è che i nuovi giochi prediligono Maxwell, ed i nuovi driver(gli ultimi almeno) non hanno fatto altro che portare migliorie a questa architettura e non a Kepler.

Questo non vuol dire che Kepler non sarà più supportata, quando uscirà GTA5 o TW3, sicuramente vedremmo driver per entrambe.

Il discorso AMD varia in base ai titoli ovviamente.

E' AMD che per una serie di titoli sta andando meglio ed Nvidia ottimizzando meglio maxwell ma non che stiano azzoppando Kepler

[Legolas84]

Originariamente inviato da Fantomatico

Sempre uguale? Una scheda che ha raggiunto le concorrenti e il più delle volte va MEGLIO (attualmente la 7970 supera quasi sempre una 680, invece appena uscita stava al di sotto) in tutti gli ultimi giochi recenti, secondo te va uguale a prima? Appena uscita la 7900 era un disastro lato driver...e con i driver originali nei giochi degli ultimi anni come pensi che andrebbe? Non avrebbe più il vantaggio attuale... inoltre la programmazione ps4-one-pc ha inciso eccome nell' avvantaggiare le gpu AMD... ci sono già diversi casi eclatanti, come Ryse che fa leva sui punti di forza GNC come il calcolo directcompute in cui le 7900 surclassano le kepler... il fatto è che anni fa con titoli dx9-dx10 tutta questa potenza era di fatto inespressa... non fu certo un alan wake o skyrim a mostrare il potenziale gcn...serve una certa complessità di base... soprattutto in ambito gpgpu...

Basta che ti vai a vedere le rece di techpowerup alle pagine specifiche dei giochi per vedere che le 7900 fanno sempre gli stessi fps mentre le kepler ne fanno meno.... Quindi si... Mi spiace, ma vanno sempre uguale e con gli ultimi driver Maxwell si è allontanato ancora un po' di più.


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[sommo89]

Originariamente inviato da mikael84

Domani se riesco posto qualche bench, devo cambiare totalmente driver.
Quello che voglio dire è che non è che le Kepler perdano colpi, i frame sono sempre gli stessi non è il driver che le taglia le gambe.
Il vero problema è che i nuovi giochi prediligono Maxwell, ed i nuovi driver(gli ultimi almeno) non hanno fatto altro che portare migliorie a questa architettura e non a Kepler.

Questo non vuol dire che Kepler non sarà più supportata, quando uscirà GTA5 o TW3, sicuramente vedremmo driver per entrambe.

Il discorso AMD varia in base ai titoli ovviamente.

E' AMD che per una serie di titoli sta andando meglio ed Nvidia ottimizzando meglio maxwell ma non che stiano azzoppando Kepler

mmm....guardano un pò le review in giro qui quando uscita la gtx 960(http://www.tomshw.it/cont/articolo/g...y/61970/4.html) e qui quando usci la gtx 980(http://www.tomshw.it/cont/articolo/g...4/59235/8.html) se si guarda battlefield 4 per tutte le schede amd e per la gtx 970 c'è un aumento dei frames, mentre per la gtx 770 rimangono sostanzialmenti uguali (c'è un calo di 1 fps che però non lo considero significativi).....credo a questo punto che nvidia non stia più ottimizzando le gtx 7xx e di conseguenza le gtx 6xx (anche se non ho riscontri)...non socosa intendi per azzoppare....cioè sicuramente vedendo un pò di review mi sembra che tutte le altre schede abbiano un miglioramento, mentre Kepler no...però comunqueè un azzoppare un'architettura con mancata ottimizzazione driver....sono curioso di vedere quando uscirà gta 5 e sarà ottimizzato come si deve...

[Devourer88]

Originariamente inviato da sommo89

a beh invece oggi abbiamo giochi ottimizzati come dio comanda....aspetta fammene pensare almeno ad uno....mmmmm chissà perchè non me ne viene in mente uno....ora come ora ho provato solo aborti di giochi mal ottimizzati...tipo far cry 4 (che inizialmente dava non poche grane), watch dog...AC...formula 1 2014....

Guarda che watch dog ce l'ho e più che l'ottimizzazione è l'engine che in quel caso che la limita. Cioè non sembra sta grafica suprema eppure non va a 120fps. Giusto! Ma magari disattivando una sola impostazione nel menu, puoi diminuire le draw calls e magari vivi felice senza cambiare texture o physx.
Nella mia lista ho alcuni giochi ben ottimizzati:
Batman ao, tomb raider, the witcher 2, crysis 3, max payne 3, hitman absolution ed i vari ghost recon e splinter cell.

[nasone32]

Solo a me sembra cosi normale che lavorino sui driver per le schede nuove e lascino indietro le vecchie? Ti hanno gia venduto la scheda, i tuoi soldi li hanno gia presi poi stiamo parlando di qualche %... Qui si grida addirittura al complotto

[Nurabsa]

Originariamente inviato da nasone32

Solo a me sembra cosi normale che lavorino sui driver per le schede nuove e lascino indietro le vecchie? Ti hanno gia venduto la scheda, i tuoi soldi li hanno gia presi poi stiamo parlando di qualche %... Qui si grida addirittura al complotto

[FroZen]

Bhe oddio, se esce gta 5 con una 780ti che va come una 290 penso che qualcuno si incazzera e di sicuro non prendera una 980.... Chi ha speso 500€ al day 1 per una 7970 nel paleolitico 2012 ha fatto l affare della sua vita, chi ne ha spesi 550 tre mesi dopo per una 680 invece...

[Nones]

Il discorso è molto semplice: nvidia è sempre stata più veloce lato drivers. Una 7970/280x è più potente di una 680 e se prima stava dietro era perchè amd ancora non aveva spremuto al massimo i suoi drivers per quella nuova architettura, una volta raggiunti la sua maturità( e ci è voluto più del previsto) si è visto il vero potenziale, tutto qui. Non è che di colpo nvidia azzoppa le sue gpu via drivers, semplicemente quelle sono e non possono andare oltre i loro limiti.
Se Usain Bolt fa 100metri in 9 secondi non che se "aggiorna" le sue scarpe o mette una tuta areodinamica li percorre in 5 secondi!

Il discorso cambia se intediamo "ottimizzare" un titolo, nel senso eliminare stuttering, fluidità generale: allora penso che qui nvidia fa un ottimo lavoro! Lo dico perchè mi è capitato più di una volta che aggiornado con gli ultimi drivers abbia risolto questo genere di problemi e ci tengo a precisare utilizzando anche beta drivers.
In conclusione.... nvidia non ha "abbandonato" Kepler.

[nasone32]

Bhe oddio, se esce gta 5 con una 780ti che va come una 290 penso che qualcuno si incazzera e di sicuro non prendera una 980.... Chi ha speso 500€ al day 1 per una 7970 nel paleolitico 2012 ha fatto l affare della sua vita, chi ne ha spesi 550 tre mesi dopo per una 680 invece...

mah, io non mi sono mai sentito di fare un affare comprando la "super top di gamma del momento", da nessuna delle due parti.

il prezzo è proporzionato a quanto ce l'ha più lungo in quel momento amd o nvidia.

E' logico che paghi un gran sovraprezzo rispetto alla scheda appena più lenta (anche della stessa casa) per una piccola differenza di prestazioni, questo si sa appena escono le schede.

[Nhirlathothep]

Originariamente inviato da nasone32

mah, io non mi sono mai sentito di fare un affare comprando la "super top di gamma del momento", da nessuna delle due parti.

il prezzo è proporzionato a quanto ce l'ha più lungo in quel momento amd o nvidia.

E' logico che paghi un gran sovraprezzo rispetto alla scheda appena più lenta (anche della stessa casa) per una piccola differenza di prestazioni, questo si sa appena escono le schede.

la mia esperienza da fan nvidia e' stata che all' epoca (fine 2012 - inizio 2013 ) non avevo la possibilita' di prendere la mia scheda dei sogni (gtx 680, costava sopra le 500e ) e ho preso al prezzo stracciato di 250euro una 7970 ghz sapphire vaporx usata.

Le 680 usate costavano 400 minimo, la 7970ghz la media dell' usato era 300 e ho fatto un piccolo affare prendendola a 250e.

la differenza di prezzo in genere erano 100e con 1gb di vram in meno.

situazione identica nella lotta 780ti vs 290x.

la 780ti costava di piu ma regnava all' uscita.



Gennaio 2014 appena uscita gtx 780ti




vediamo ora (1 anno dopo) evolve





perfetto, a fare "sacrifici per puntare su nvidia, ci si e' trovati almeno in 2 casi ad avere un predominio temporaneo.



se le top di gamma nvidia sono fatte per essere momentaneamente il top, e poi spodestate/raggiunte sul lungo periodo dalle dirette concorrenti economiche, quindi hanno prestazioni superiori solo all' uscita, le prendero lo stesso, ma vorrei saperlo prima

[appleroof]

Nhirlathothep continui a sbagliare: confronti un grafico che riporta medie (fatto tempo fa) con quello di un singolo gioco, peraltro proamd, ecco fc4, quindi recente, e pro Nvidia

www.pcgameshardware.de/Far-Cry-4-PC-256888/Specials/Technik-Test-Benchmark-1143026/

[Nhirlathothep]

Originariamente inviato da appleroof

Nhirlathothep continui a sbagliare: confronti un grafico che riporta medie (fatto tempo fa) con quello di un singolo gioco, peraltro proamd, ecco fc4, quindi recente, e pro Nvidia

www.pcgameshardware.de/Far-Cry-4-PC-256888/Specials/Technik-Test-Benchmark-1143026/

e' il motore di far cry 3 leggermente modificato, e' un gioco old gen.

ricapitoliamo i tuoi interventi :

- hai postato il bench di evolve per dire che era normale

Originariamente inviato da appleroof

e ne sono convinto, ma visto che qui se ne sono lette un pò di tutti i colori, pensavo che una prova sul campo fatta da un utente potesse essere la migliore controprova di tutte, ecco tutto

tra l'altro sui giochi della galassia EA le amd vanno meglio per una partnership con Amd, sopratutto il cryengine (l'ultima versione) e il frostbite 3 sono pro amd attualmente, quindi non bisogna dimenticare questi aspetti per dire che nel valutare non è solo questione di driver ma pure di engine

e cmq anche in questi casi abbiamo situazioni particolari, dove troviamo un gran boost della 280x e della 286 sulle 770, ma a livello di 290x/780ti/980 troviamo le "solite" differenze, secondo me non si può parlare di gombloddo insomma, ma di normale concentrazione sulle ultime gpu




http://www.pcgameshardware.de/Evolve...marks-1150387/

- hai scritto

Originariamente inviato da appleroof

Inoltre, prendere medie e confrontarle con il singolo gioco non ha molto significato, così come prendere medie fatte con batterie di giochi diversi e / o con piattaforme diverse, secondo me un test sensato ripeto potrebbe farlo uno che ha la 780 e a parità di tutto prova una serie di giochi con engine diversi e possibilmente recenti e provare driver vecchi e gli ultimi

insomma le schede diverse non si posso confrontare dal tuo punto di vista ?

ne con giochi singoli ne con le batterie dei giochi del periodo in questione

spe questo era il tuo intervento seguente:

Originariamente inviato da appleroof

E vabbè.

[appleroof]

Originariamente inviato da Nhirlathothep

e' il motore di far cry 3 leggermente modificato, e' un gioco old gen.

ricapitoliamo i tuoi interventi :

- hai postato il bench di evolve per dire che era normale



- hai scritto




insomma le schede diverse non si posso confrontare dal tuo punto di vista ?

ne con giochi singoli ne con le batterie dei giochi del periodo in questione

spe questo era il tuo intervento seguente:

L'ultimo era di resa

Ma non si possono leggere certe cose, è pura disinformazione, non c'è alcuna contraddizione nei miei post forse non li vuoi capire, forse li hai letti velocemente.

Ripeto, l'unica prova seria che si dovrebbe fare per affermare che le Kepler vanno peggio del debutto (che è il titolo del thread ed il tuo punto di partenza per questa discussione ) è che qualche possessore delle stesse abbia voglia di installare vecchi driver, fare bench di una serie di giochi basati su diversi engine e poi rifarli con gli ultimi driver, se invece vuoi continuare a confrontare pere e mele fai pure, ma è disinformazione.