HU Aerospace Group

[Predator_ISR]

http://www.jpost.com/Defense/Israel-...-in-Med-325152

[+Benito+]

arriverà il giorno in cui a qualcuno gli girano i coglioni e fa vedere a quegli sbruffoni che non sono il signore in terra perdio.

[elleby]

Originariamente inviato da Predator_ISR

Looks like a tentative to be an "F-35 killer".

http://www.aviationweek.com/Article....611097.xml&p=1

Con una grossa differenza: a parte la Boing, nessuno ci può mettere mano al F-18 nelle sue varie salse. Mentre l'F-35, per quanto con alcuni limiti, permette di avere un possibile ritorno economico, possibilità di adattarlo alla esigenze locali e di avere nel proprio stato parte della produzione. Senza dimenticare che si tratta di un possibile retrofit su cellule già con anni di vita alle spalle, a sua volta derivate da un progetto vecchio.

Originariamente inviato da +Benito+

arriverà il giorno in cui a qualcuno gli girano i coglioni e fa vedere a quegli sbruffoni che non sono il signore in terra perdio.

Cortesemente, potresti attenerti all'argomento di discussione?

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da elleby

Con una grossa differenza: a parte la Boing, nessuno ci può mettere mano al F-18 nelle sue varie salse. Mentre l'F-35, per quanto con alcuni limiti, permette di avere un possibile ritorno economico, possibilità di adattarlo alla esigenze locali e di avere nel proprio stato parte della produzione. Senza dimenticare che si tratta di un possibile retrofit su cellule già con anni di vita alle spalle, a sua volta derivate da un progetto vecchio.

... ed aggiungerei qualcosa di ovvio : l'F-35 "nasce" come CB di 5^Gen.; tutto il resto (oltre ad essere noia) è roba di 4+ o al max 4++ Gen.

L'unica perplessità che ho è che forse anche negli States qualcuno si chiede circa la notevole lievitazione di costi subita dal programma F-35, e dei problemi che ancora affliggono la versione VSTOL, considerazioni queste, che possono spingere a rallentare l'entrata in svz di un numero congruo di macchine.

[Duncan]

Con la situazione che si sta riscaldando direi che pian piano le spese militari ricominceranno a crescere in un nuovo clima da guerra fredda

[+Benito+]

Ma sai dubito fortemente, è assai più probabile che si smetta di giocare a queste guerre che non arricchiscono più nessuno.

[Predator_ISR]

Sembra essere la realizzazione di un vecchio progetto di cui si parlava all'epoca della guerra di Bosnia (1994); quel progetto era chiamato CAOC to Cockpit link, ed avrebbe dovuto permettere al CAOC Director, anche quando era in casa di comunicare, mediante una linea telefonica sicura, con il pilota in volo.

http://www.armedforces-int.com/news/...s-upgrade.html

[san80d]

Originariamente inviato da +Benito+

Ma sai dubito fortemente, è assai più probabile che si smetta di giocare a queste guerre che non arricchiscono più nessuno.

io penso che tolta l'europa in buona parte del mondo le spese militari stiano aumentando

[Trokji]

Non credo.. o meglio, stanno aumentando in molti paesi, esclusi gli USA e l'unione europea: Gli stati uniti però da soli fanno il grosso della spesa militare mondiale, quindi alla fine influiscono eccome (6 volte la spesa degli altri paesi "importanti" in questa classifica messi insieme).
Certo, più che altro sono tentativi di ridurre la spesa, cercando più che altro l'efficienza della macchina bellica, cioè avere mezzi che in piccoli numeri rispetto al passato sono in grado di fornire più efficacia e maggiori capacità anche di dispiegamento (sicuramente i problemi degli F22 sono andati contro questa direzione, ma nel progetto iniziale avrebbero dovuto avere meno ore di manutenzione degli F15), allo stesso modo nella nuova classe di portaerei che si sta sviluppando si è guardato più alla capacità di fare un elevato numero di sortite al giorno ed all'efficienza con un consumo di risorse inferiori al passato rispetto alla Nimitz, anziché guardare solo agli aspetti di "forza bruta" tecnologica come sarebbe avvenuto qualche anno fa.
Questo perché oggi la competizione tra paesi ed alleanze non è più solo sulla deterrenza militare, ma è soprattutto sui parametri economici, quindi avere una macchina bellica efficace ma sopratutto sostenibile economicamente è fondamentale.
Per l'F35, ormai i costi sono lievitati in modo assurdo, ed ho dei dubbi che il progetto per il costo che ha raggiunto abbia ancora i requisiti costo/efficacia che avrebbe dovuto avere (tra l'altro il progetto consisteva nel portare le caratteristiche di quinta generazione a costi umani).
Si vedrà con gli anni poi, quando gli aerei saranno pronti, la reale riuscita o meno del progetto o in che grado, ma per ora questo dato è imbarazzante.
Credo abbia fatto bene chi ha potuto non aderire al progetto e scegliere altri aerei, il nuovo F18 secondo me sarebbe andato benissimo e sarebbe costato molto meno (con l'eccezione della mancanza di una versione imbarcata adatta alla Garibaldi, ma ormai non è nemmeno più sicuro che l'F35B venga ultimato).
Ormai poi per l'unione europea si porrebbe la necessità di avere una forza militare comunitaria, come gli altri aspetti se si volesse procedere realmente verso un'unione europea, che avrebbe probabilmente anche il vantaggio di poter contribuire con una % di PIL di ogni paese alla spesa militare più bassa rispetto ad adesso

[san80d]

Originariamente inviato da Trokji

Ormai poi per l'unione europea si porrebbe la necessità di avere una forza militare comunitaria, come gli altri aspetti se si volesse procedere realmente verso un'unione europea

straquotone , ma si sa... l'unione europea non esiste

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da Trokji

.....Per l'F35, ormai i costi sono lievitati in modo assurdo........(tra l'altro il progetto consisteva nel portare le caratteristiche di quinta generazione a costi umani).

Originariamente inviato da Trokji

.....Credo abbia fatto bene chi ha potuto non aderire al progetto e scegliere altri aerei, il nuovo F18 secondo me sarebbe andato benissimo e sarebbe costato molto meno.....

Io, concordo con il primo punto da te citato, mentre sul secondo, posso concordare ad una sola condizione : che siamo consapevoli che un F-18 (come pure un Typhoon) così modificato, per quanto migliore sia della versione attualmente in linea, non sarebbe mai e poi mai un assetto di 5^ Generazione.
Io dico che è inutile girarci intorno, l'F35 nasce come assetto di 5^Gen. fin dalla progettazione del singolo "bullone" o rivetto, progettare e realizzare "roba" di questo tipo e con questo approccio è inutile girarci intorno : sta roba costa e, nelle prime fasi di realizzazione presenta problemi (mortalità infantile), lo sappiamo che la tecnologia, quella realmente avanzata, richiede tempo e risorse intellettive continue per essere affinata e resa affidabile; ste cose qua forse dovrebbe dirle il ministro della difesa e non un semplice frequentatore di 3D, quale io sono.

Originariamente inviato da Trokji

.....Ormai poi per l'unione europea si porrebbe la necessità di avere una forza militare comunitaria, come gli altri aspetti se si volesse procedere realmente verso un'unione europea, che avrebbe probabilmente anche il vantaggio di poter contribuire con una % di PIL di ogni paese alla spesa militare più bassa rispetto ad adesso

Anche qua vedi, è facile per noi dirle le cose, un po meno il doverle realizzare; esempio proprio nel settore aereo : tu lasceresti che in caso di situazione "renegade" un caccia tedesco, magari diretto da un CAOC francese tirasse giù un aereo di linea dell'Alitalia - o comunque con passeggeri di nazionalità italiana a bordo - quando l'azione "renegade" avviene nei cieli della comunità europea? Io qualche dubbio l'avrei.
Altro caso : perché l'Italia o qualsiasi altro paese che affaccia sul mare dovrebbe rinunciare ad una parte della componente marina, pensa ad esempio i sommergibili, perché magari sulla carta un'altra nazione della comunità Europea si è fatta carico di fornire quella capacità? Chi mi dice che in futuro quella nazione cambia idea e quindi non mi fornisce più la capacità di guerra sottomarina io che faccio inizio a quel punto a ricrearmi assetti e, soprattutto, ad addestrarmi il personale che non ho più, a quel tipo di attività?

[Trokji]

Sì ma i prezzi iniziali erano ben diversi, l'F35 nasceva con una filosofia che inizialmente era simile a quella dell'F16 alla fine degli anni 70': un aereo con tecnologie all'avanguardia, in gradi di fare "numero" in modo efficace, ma dal costo tollerabile e proprio per questo adottato per questo scopo. Se i costi fossero stati questi comunque, si sarebbe potuti anche partire con un progetto di tipo diverso, la relativa economicità dell'apparecchio era uno dei punti importanti. L'F18 non sarà un quinta generazione pura, o non nasce come quello, però sarebbe interessante vedere la % di successo di vari tipi di missioni rispetto all'F35 con vari simulatori e poi valutare anche il rispettivo costo.


Per il seocndo punto: ormai l'alitalia non è più la compagnia di bandiera, potrebbero attaccare anche un aereo della Ryanair o della British Airways per dire, molti italiani viaggiano su queste compagnie, probabilmente di più di Alitalia. Ma è una cosa molto improbabile che possa succedere uno scenario simile tra dei paesi europei. Certo ad Ustica successe qualcosa di simile, ma allora fu insabbiato tutto. Detto comunque che è comunque qualcosa di estremamente improbabile, il problema sarebbe politico e di giustizia, se davvero ci fosse l'unione sarebbe come se una parte dell'esercito italiano a favore del nord si mettesse a fare atti contro i cittadini del sud. Questo non avviene perché la politica è una e l'esercito è uno solo. E' chiaro quindi evidentemente che ancora non si fa l'esercito unico perché ancora non c'è perlomeno una federazione o idea di raggiungere un'unità politica

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da Trokji

Sì ma i prezzi iniziali erano ben diversi, l'F35 nasceva con una filosofia che inizialmente era simile a quella dell'F16 alla fine degli anni 70': un aereo con tecnologie all'avanguardia, in gradi di fare "numero" in modo efficace, ma dal costo tollerabile e proprio per questo adottato per questo scopo. Se i costi fossero stati questi comunque, si sarebbe potuti anche partire con un progetto di tipo diverso, la relativa economicità dell'apparecchio era uno dei punti importanti. L'F18 non sarà un quinta generazione pura, o non nasce come quello, però sarebbe interessante vedere la % di successo di vari tipi di missioni rispetto all'F35 con vari simulatori e poi valutare anche il rispettivo costo.

Appunto ho detto che condividevo il tuo punto iniziale (nel post precedente); peccato che però l'idea così come presentata (non da te ma dall'industria aeronautica USA) va bene se comparo il costo dell'F35 a quello dell'F22; ma se provo a compararlo a quello di un ipotetico "Super Typhoon" o di un "F18 Advanced" il paragone (economico) già non regge più; ma non regge - aggiungo io - perché ci si riferisce a macchine "nate" (progettate) per rispondere a qualcosa di diverso : è il concetto stealth che rende l'F35 un assetto di 5^Gen "puro" (come l'F22), cosa non valida per l'ipotetico "SuperTyphoon", quest'ultimo - ed è inutile girarci intorno - rappresenta (dal punto di vista progettuale) un accrocco! Perché? perché non "nasce" con quella specifica, ma gli è stata "appiccicata" in corso d'opera o, peggio, dopo.
Circa la percentuale di successo, premetto che ci sono "mille mila" variabili che incidono sul successo della missione, ma oggigiorno se vuoi sopravvivere a "minacce" quali l'S300 (giusto per citarne una) o sei realmente "invisibile" oppure quello te becca.

Originariamente inviato da Trokji

Per il seocndo punto: ormai l'alitalia non è più la compagnia di bandiera, potrebbero attaccare anche un aereo della Ryanair o della British Airways per dire, molti italiani viaggiano su queste compagnie, probabilmente di più di Alitalia. Ma è una cosa molto improbabile che possa succedere uno scenario simile tra dei paesi europei. Certo ad Ustica successe qualcosa di simile, ma allora fu insabbiato tutto. Detto comunque che è comunque qualcosa di estremamente improbabile, il problema sarebbe politico e di giustizia, se davvero ci fosse l'unione sarebbe come se una parte dell'esercito italiano a favore del nord si mettesse a fare atti contro i cittadini del sud. Questo non avviene perché la politica è una e l'esercito è uno solo. E' chiaro quindi evidentemente che ancora non si fa l'esercito unico perché ancora non c'è perlomeno una federazione o idea di raggiungere un'unità politica

Guarda il punto non è Alitalia o Lufthansa o altro; il punto è perché affidare quella decisione (di tirare giù l'aereo di linea) ad una catena C2, (ed ad uno shooter) esterna alla nazionalità delle persone a bordo (o della sua maggioranza); per non parlare della sovranità dello stato sul cui spazio aereo tale evento si svolge.

Tu lo trovi improbabile, ma considera d'altro canto, che il piano "renegade" (dove si prevede questo) è fermo proprio per questi aspetti qua.

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da Trokji

.....Per l'F35, ormai i costi sono lievitati in modo assurdo, ed ho dei dubbi che il progetto per il costo che ha raggiunto abbia ancora i requisiti costo/efficacia che avrebbe dovuto avere

SI, concordo se ci si riferisce alle versioni B & C; la versione "classica" da base aerea "classica", sta subendo una riduzione di costi, e per dirla tutta anche la versione B è oggetto di una riduzione di costo.

Parzialmente collegato con la faccenda costo, trovo interessante il seguente articolo :
http://www.defensenews.com/article/2...35-Engine-Lots

[Trokji]

Grazie per il link.. interessante. Anche se si riferisce al solo costo dei motori, vedremo poi quanto inciderà sul resto dell'aereo. Ma quindi stanno già pensando ai motori per il nuovo caccia tattico avanzato? Penso sia un po' presto, anche se vedendo i tempi di sviluppo avuti prima con l'F22 e ora con l'F35 magari da qui a 15-20 anni potrebbe anche essere un tempo "normale"

[Predator_ISR]

Ma io ho capito che al momento la Pratt ha offerto il motore F135 per le LRIP 5 & 6 dell F35. L'articolo,a mio avviso, lascia capire anche dell'altro, e cioè che l'utilizzo di motori a triplo flusso offrono la scelta di : aumentare le prestazione del velivolo, oppure di ridurre il consumo; quest'ultimo punto porterebbe a pensare che si ridurrebbe il ricorso ai tankers quindi un ulteriore riduzioni di costi.
Circa la versione F35A (conventional take-off & Landing) il motore incide indicativamente per un 20% del costo della macchina - costo complessivo, stimato per il FY 2014, poco superiore ai 120 M.$, escluso alcune suite elettroniche e l'armamento; come termine di paragone, un SuperHornet è costato, con i prezzi aggiornati a maggio 2013, alla Marina USA, poco più di 76 M.$.
C'è d'aggiungere che i costi sopra citati tengono conto di un numero pari a 19 F35A d'acquistare nel FY 2014; e qui si deve dire che alcune voci (di spesa) che compongono il costo unitario, sono incomprimibili.

[elleby]

Impossibile parlare di difesa europea. Basta vedere l'aviazione: Svezia, Francia, UK, Germania, Italia, Spagna. Si fanno la concorrenza in casa con Griphen, EF-2000 e Rafaele; distruggendo così la coraggiosa impresa del Tornado. Altro esempio di effettiva incapacità a collaborare: qualsiasi progetto che prevede più di un paese comunitario è definito "europeo".
Quanto dice Predator_ISR è vero. Ma consideriamo anche la realtà dei fatti: per il singolo paese diventa sempre più difficile sviluppare da solo un qualsiasi sistema d'arma. E le cose, per ben che vada, si manterranno così. L'industria europea non capisce che o si unisce oppure verrà affossata definitivamente da quella più avanzata, tipo USA, o da quella meno avanzata ma che offre un ottimo rapporto qualità costi, tipo Russia. Considerando la percentuale che avvenga un evento del genere contro la sicurezza che tutti i paesi europei stanno riducendo il budget militare, beh, io propendo per un'industria europea.

[Trokji]

Bene, io credevo i motori incidessero un po- meno sul costo, allora qualche piccolo risparmio potrebbe esserci

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da Trokji

Bene, io credevo i motori incidessero un po- meno sul costo, allora qualche piccolo risparmio potrebbe esserci

Hai ragione, ho sbagliato a leggere la riga della tabella a cui facevo riferimento; incide per un 13% scarso.
Le cifre sono ricavate dalla seguente lista :
Airframe/CFE : 76,983
CFE Electronics : 24,887
Engines : 14,606
ECO : 4,221
Totale 120697
Come ho gia detto sopra, la cifra totale non include il costo di alcune suite elettroniche e l'armamento (in più esclude tutto il costo d'esercizio/manutenzione/addestramento ecc) si tenga presente che le cifre sono in Milioni di USD, si riferiscono a quanto preventivato di spendere nel FY 2014 (che se ricordo bene è iniziato lo scorso mese di settembre) e si riferisce ad un numero complessivo di 19 macchine.
Ma alla fine il senso del mio discorso non cambia : il costo (unitario) del solo "airframe" (rif.F35A) è passato da 86,205 M$ (FY 2012 totale 18 macchine) a 78,512 M$ (FY 2013, totale 19 macchine) e quindi ai valori sopra riportati.

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da elleby

........ L'industria europea non capisce che o si unisce oppure verrà affossata definitivamente da quella più avanzata, tipo USA, o da quella meno avanzata ma che offre un ottimo rapporto qualità costi, tipo Russia...........

Lasciami obiettare che l'industria aerospaziale russa non credo sia, nel campo dell'innovazione elettronica, equiparabile a quella occidentale (Europa inclusa), ma a parte ciò - presumo che ci troveremmo a dibatterne all'infinito - il vero problema dell'industria degli armamenti russa è la bassa produttività e, con essa, un controllo qualità che definirlo scadente è già un complimento! Con queste premesse qua cosa pensano di vendere all'occidente i russi? Gli AK74 o similia, qualche autocarro e null'altro.
Per non parlare poi che la "NATO" gia anni fa (2011) dette un warning alla Turchia perché intendeva acquistare sistemi SAM dalla Cina.