HU Aerospace Group

[Guren]

credo la cosa sarebbe infattibile per diversi motivi :

- l'AM si affida a macchine di provenienza occidentale da 70 anni e passare ad un aereo russo sarebbe difficile
- non credo il Su-34 sia certificato per i vari sistemi d'arma occidentali e quindi o si procede alla certificazione o si acquistano armamenti (missili, bombe, etc) russi
- stessa cosa per l'avionica che dovrebbe integrarsi con il sistema NATO (occorre capire se e come è possibile... magari se qualcuno sa come hanno risolto il problema i tedeschi negli anni '90 quando hanno integrato l'apparato militare della germania est)
- i costi di gestione di un gigante come il Su-34 credo sarebbero anche maggiori di quelli del F-35 (gli aerei russi hanno una filosofia diversa da quella occidentale ed una vita utile mooooolto più breve)
- l'F-35 non sostituisce solo i tornado ma anche i piccoli am-x e non ce lo vedo proprio un su-35 in operazioni cas di basso profilo
- Alenia è un parner di 2° livello e sta costruendo un mega stabilimento per assemblare gli F-35 che ci costa una fortuna... se non dovessimo ordinare i nostri 90 esemplari difficilmente la cosa potrebbe procedere e contrattare un'eventuale assemblaggio in loco di poche decine di unità di Su-34 sarebbe arduo.
- ci serve un aereo imbarcabile sulle nostre "portaerei" e non credo proprio sia questo il caso
- etc etc


insomma direi proprio che un eventuale Su-34 è davvero impensabile per la nostra aviazione

[Trokji]

Più che Su34 avrei visto meglio un F18E super hornet, magari un aggiornamento di motori e altro (da anni sono in programma aggiornamenti di motori sul super hornet non ancora realizzati). Un aereo collaudato, oggi non costosissimo e con un'autonomia e carico bellico superiore all'F35 e costi inferiori. Certo mancherebbe la capacità stealth (per quanto l'F18 sia abbastanza poco rilevabile) e la capacità di sostituire gli harrier, ma sulle capacità stealth dell'F35 sono state già avanzate molte perplessità. La scelta dell'Australia sull'F18 è abbastanza razionale credo

[usa9999999999]

Originariamente inviato da Guren

credo la cosa sarebbe infattibile per diversi motivi :

- l'AM si affida a macchine di provenienza occidentale da 70 anni e passare ad un aereo russo sarebbe difficile
- non credo il Su-34 sia certificato per i vari sistemi d'arma occidentali e quindi o si procede alla certificazione o si acquistano armamenti (missili, bombe, etc) russi
- stessa cosa per l'avionica che dovrebbe integrarsi con il sistema NATO (occorre capire se e come è possibile... magari se qualcuno sa come hanno risolto il problema i tedeschi negli anni '90 quando hanno integrato l'apparato militare della germania est)

Esatto alla fine si opererebbe come ha operato la Germania con i Mig29 exURSS ereditati dalla Germania Est. Ho letto di molte esercitazioni congiunte ad esempio con aerei indiani di provenienza russa e non ho mai sentito di eventuali problemi di interoperabilità funzionale, anche perché nessuno ci vieterebbe, essendo gli aerei nuovi, di montare sistemi comunicazioni, ecc nazionali di provenienza Finmeccanica (quindi area NATO). Gli unici problemi sarebbero a mio avviso la grandezza dell'aereo (e quindi manutenzione più dipendiosa), la certificazione dei piloni per armi occidentali (niente che non si possa risolvere ridisegnando i piloni) e l'impossibilità di sostituire gli Harrier sulla Cavour.
L'F18 non mi è mai piaciuto, ho sempre preferito il Tomcat

[elleby]

Innanzitutto, partiamo da quello che l'Italia vuole: un caccia basato sia a terra che sulle nostre portaerei.
Questo esclude a priori il Su-34 che non è adatto, troppo grosso persino per una Nimitz. Sempre che sia possibile adattarlo facilmente al ruolo di cacciabombardiere imbarcato, cosa che non è detta.

Diciamo che prendiamo le proposte russe:
- Yak 38;
- Su-33;
- Mig-29K;
E le proposte USA:
- Super Hornet;
Ho tolto volutamente l'Harrier perché la linea di produzione è chiusa per sempre.

Filtriamo i velivoli che sono adatti alle portaerei STOVL. Risultato:
- Yak-38;
Che è un aereo vecchio, e sulla possibilità di riaprire la linea di produzione ci vogliono molti molti soldi.

O ci compriamo l'F-35 od usiamo una costossisima portaerei STOVL come portaelicotteri.

Per inciso, se escludessimo il requisto STOVL, io opterei per un Mig-29K. Prestazioni maggiori di un Super Hornet, comunque verrebbe prodotto non in Italia, costo molto maggiore di integrazione avionica ed armi ma al contempo costa meno produrlo. Sulla durabilità dei componenti russi, parliamone. Inoltre, per l'Italia è più facile vendere in Russia che in USA, per cui pur non spostando la produzione in suolo patrio, le possibilità di una contro vendita sono molto più alte.

[Trokji]

Originariamente inviato da usa9999999999

Esatto alla fine si opererebbe come ha operato la Germania con i Mig29 exURSS ereditati dalla Germania Est. Ho letto di molte esercitazioni congiunte ad esempio con aerei indiani di provenienza russa e non ho mai sentito di eventuali problemi di interoperabilità funzionale, anche perché nessuno ci vieterebbe, essendo gli aerei nuovi, di montare sistemi comunicazioni, ecc nazionali di provenienza Finmeccanica (quindi area NATO). Gli unici problemi sarebbero a mio avviso la grandezza dell'aereo (e quindi manutenzione più dipendiosa), la certificazione dei piloni per armi occidentali (niente che non si possa risolvere ridisegnando i piloni) e l'impossibilità di sostituire gli Harrier sulla Cavour.
L'F18 non mi è mai piaciuto, ho sempre preferito il Tomcat

Anche io ho sempre preferito il tomcat.. mi sarebbe piaciuto vedere il super tomcat 21 o l'f22 versione navale
Ma bisogna essere realisti.. il mondo reale è diverso da un videogioco.. la cosa fondamentale è avere un'aviazione efficiente e con un rapporto costo/efficiacia migliore possibile. Per uno stato come gli USA nella guerra fredda era possibile sostenere costi militari molto alti visto anche ciò che era in gioco, oggi nel mondo le priorità sono un po' cambiate (e sono comunque diverse per uno stato come il nostro).
Il super hornet in questo senso ha un rapporto costo/efficacia invidiabile.. oppure potremmo pensare di ridurre gli F35 ulteriormente di numero (rispetto agli 80 detti dall'ultimo governo, sempre che non si riconfermino i 120), magari prendendo solo la variante B così da garantire la completa interoperatività tra piste e portaerei (anche se è la variante che più ha avuto problemi..)

[elleby]

Originariamente inviato da Trokji

Il super hornet in questo senso ha un rapporto costo/efficacia invidiabile.. oppure potremmo pensare di ridurre gli F35 ulteriormente di numero (rispetto agli 80 detti dall'ultimo governo, sempre che non si riconfermino i 120), magari prendendo solo la variante B così da garantire la completa interoperatività tra piste e portaerei (anche se è la variante che più ha avuto problemi..)

Al di là che ribadisco, secondo me vi sono alternative più economiche russe, c'è un contropasso nel ridurre ulteriormente il numero di F-35.
Primo, come spesso accade, si ridurrebbe il numero di F-35 ma senza pensare ad un sostituto, già con la flotta prospettata, siamo ai limiti dell'efficacia operativa, in caso di guerra considerando tutto (manutenzione, addestramento, ecc. ecc.) avremmo solo circa un terzo di F-35 disponibili per ogni attacco. E questo è il caso migliore.
Secondo, noi siamo partner di progetto del F-35. Anche per una mera questione di promozione, più F-35 vengono costruiti meglio è. Il progetto F-35 ha già generato 10000 posti di lavoro direttamente. Se calano gli F-35 calano anche i posti di lavoro, diretti ed indiretti. Le economie di scala giovano al produttore solo con numeri alti.
Terzo, come tutti i veicoli, dal punto di vista dell'acquirente i numeri alti convengono sempre:
- più produci, più il costo unitario deve scendere;
- più produci, più è probabile che modifiche e correzioni vengono implementate facilmente;

[mau.c]

Originariamente inviato da elleby

Innanzitutto, partiamo da quello che l'Italia vuole: un caccia basato sia a terra che sulle nostre portaerei.

per "nostre portaerei" si intende un paio di navi di cui una potrebbe andare anche in pensione?

direi che tutto sommato alla fine potevamo anche avere solo una trentina di F35 e magari considerare di comprare qualche altro velivolo di generazioni passate.

[!fazz]

Originariamente inviato da Trokji

Anche io ho sempre preferito il tomcat.. mi sarebbe piaciuto vedere il super tomcat 21 o l'f22 versione navale
Ma bisogna essere realisti.. il mondo reale è diverso da un videogioco.. la cosa fondamentale è avere un'aviazione efficiente e con un rapporto costo/efficiacia migliore possibile. Per uno stato come gli USA nella guerra fredda era possibile sostenere costi militari molto alti visto anche ciò che era in gioco, oggi nel mondo le priorità sono un po' cambiate (e sono comunque diverse per uno stato come il nostro).
Il super hornet in questo senso ha un rapporto costo/efficacia invidiabile.. oppure potremmo pensare di ridurre gli F35 ulteriormente di numero (rispetto agli 80 detti dall'ultimo governo, sempre che non si riconfermino i 120), magari prendendo solo la variante B così da garantire la completa interoperatività tra piste e portaerei (anche se è la variante che più ha avuto problemi..)

è anche la versione peggio efficente e costosa eh va bene solo per le portaelicotteri ma considerando atterraggio e decollo convenzionale da terra viene surclassato di brutto dalla versione a
riguardo all'integrazione dei fulcrum ecc ecc mi ricordo che è un discorso vecchio anni fà si era pensato di noleggiarli/acquistarli , visti il ritardi del progetto typhoon per avere un livello minimo di difesa aerea appena sufficente alle richieste di difesa nazionale ma visto le difficioltà di integrazione con i mezzi nato si è pensato bene di noleggiare una serie di vecchi f16-adf

poi vorrei ricordarvi che i fulcrum sono tutt'altro che aerei moderni eh, bellissimi vero ma si parla sempre di macchine che hanno oltre 30 anni di vita operativa, è un progetto degli anni 70

[Trokji]

Mah io non ho parlato di aerei russi e mig 29, anche fossero aerei russi più moderni lo vedrei difficile da realizzare. So bene che la versione A dell'F35 è molto più efficace, ma la versione B ha una flessibilità molto più notevole potendo operare dalle portaerei di piccole dimensioni ed in teoria potendo decollare praticamente senza piste. Alla fine ciò che conta è la reale capacità operativa negli scenari probabili dei prossimi anni, l'avere il superaereo veloce e potente è affascinante ma spesso economicamente deleterio (a riguardo c'è già l'EF2000 comunque per la difesa) ed inutile per gli scenari più probabili. Comunque rispetto agli Harrier l'F35B per quanti dubbi ci siano sulla reale efficacia è sicuramente un passo in avanti

[!fazz]

Originariamente inviato da Trokji

Mah io non ho parlato di aerei russi e mig 29, anche fossero aerei russi più moderni lo vedrei difficile da realizzare. So bene che la versione A dell'F35 è molto più efficace, ma la versione B ha una flessibilità molto più notevole potendo operare dalle portaerei di piccole dimensioni ed in teoria potendo decollare praticamente senza piste. Alla fine ciò che conta è la reale capacità operativa negli scenari probabili dei prossimi anni, l'avere il superaereo veloce e potente è affascinante ma spesso economicamente deleterio (a riguardo c'è già l'EF2000 comunque per la difesa) ed inutile per gli scenari più probabili. Comunque rispetto agli Harrier l'F35B per quanti dubbi ci siano sulla reale efficacia è sicuramente un passo in avanti

quello che volevo dire è che la "flessibilità" della versione B (che si riduce al solo decollo corto) viene pagato con pesanti limitazioni delle prestazioni di velocità, autonomia, carico utile e agilità (e costo) : la versione B è attualmente il migliore aereo vstovl mai progettato ma il fatto di dover portare a spasso il ventolone non paga se ti puoi permettere un decollo da una pista e devi pensare anche che essendo più complicato è comunque meno affidabile e con un costo manutentivo maggiore

[elleby]

Originariamente inviato da !fazz

poi vorrei ricordarvi che i fulcrum sono tutt'altro che aerei moderni eh, bellissimi vero ma si parla sempre di macchine che hanno oltre 30 anni di vita operativa, è un progetto degli anni 70

Non per dire ma:
- primo volo F-18 1978;
- primo volo F-16 1974;
- primo volo F-15 1972;
- primo volo Su-27 1977;
- primo volo Mig-29 1977;
Non è che la controparte USA sia molto più giovine. Anzi, gli F-16 erano pure più vecchi come progetto. Certo, all'epoca rispetto alle versione da esportazione attuali degli aerei russi, i Fulcrum erano sicuramente più difficili da integrare. Ma pesa anche la pressione politica degli USA, cosa che come dimostra l'infamia del M-346 in EAU gli USA continuano a fare.

Originariamente inviato da mau.c

per "nostre portaerei" si intende un paio di navi di cui una potrebbe andare anche in pensione?

Sono lieto che tu avresti potuto spendere di più. Il resto del mondo, tipo anche UK pensa che fra il non avere nessun assetto aereomobile in mare ed accontentarsi di piccole portaerei STOVL è preferibile la seconda. La scelta è semplice: una portaerei grande o due piccole. Le due piccole vuol dire che almeno una è sempre disponibile, ed in caso di perdita hai un rimpiazzo. Senza dimenticare il lato economico.

[mau.c]

Originariamente inviato da elleby

Sono lieto che tu avresti potuto spendere di più. Il resto del mondo, tipo anche UK pensa che fra il non avere nessun assetto aereomobile in mare ed accontentarsi di piccole portaerei STOVL è preferibile la seconda. La scelta è semplice: una portaerei grande o due piccole. Le due piccole vuol dire che almeno una è sempre disponibile, ed in caso di perdita hai un rimpiazzo. Senza dimenticare il lato economico.

il mio non era un invito a costruire delle nimitz. era solo per far notare che (per fortuna) non ci serve un gran numero di f35 per equipaggiare le nostre portaerei perché già il fatto di usare il plurale è una stima in eccesso.

[!fazz]

Originariamente inviato da elleby

Non per dire ma:
- primo volo F-18 1978;
- primo volo F-16 1974;
- primo volo F-15 1972;
- primo volo Su-27 1977;
- primo volo Mig-29 1977;
Non è che la controparte USA sia molto più giovine. Anzi, gli F-16 erano pure più vecchi come progetto. Certo, all'epoca rispetto alle versione da esportazione attuali degli aerei russi, i Fulcrum erano sicuramente più difficili da integrare. Ma pesa anche la pressione politica degli USA, cosa che come dimostra l'infamia del M-346 in EAU gli USA continuano a fare.


Sono lieto che tu avresti potuto spendere di più. Il resto del mondo, tipo anche UK pensa che fra il non avere nessun assetto aereomobile in mare ed accontentarsi di piccole portaerei STOVL è preferibile la seconda. La scelta è semplice: una portaerei grande o due piccole. Le due piccole vuol dire che almeno una è sempre disponibile, ed in caso di perdita hai un rimpiazzo. Senza dimenticare il lato economico.

beh guarda che il confronto era mig 29 vs f35 il mio discorso verteva su questo ovvero che il fulcrum è troppo vecchio e sorpassato

[Trokji]

Se si parla però di Super hornet si fa riferimento ad un aereo degli anni 90', che in massima parte ha poco a che vedere con gli aerei sviluppati negli anni 70. Poi chiaro che come prestazioni pure i vari su 35 f22 f35 eccetra sono ben superiori, così come invisibilità (non per su35 qui) e sistemi d'arma, ma l'f18 è un aereo versatile e dal costo gestibile, per cui non mi stupisce la scelta per esempio dell'australia (motivata dall'autonomia maggiore rispetto all'f35 ma non solo). Il super hornet poi è stato costantemente aggiornato negli ultimi anni e sono previsti ulteriori aggiornamenti nei prossimi. Per l'F35 per l'Italia bisognerebbe capire soprattutto effettivamente di quanti aerei con funzione di attacco al suolo c'è bisogno (perché questo è lo scopo reale dell'F35), non mi risulta che ci sia mai stato bisogno anche solo di 30 aerei d'attacco italiani da schierare nello stesso momento (visto che si parlava del fatto che è possibile shcierarne 1/3 al massimo degli apparecchi disponibili) ma al massimo una decina, nell'ambito delle coalizioni internazionali nelle quali l'italia ha dato il suo contributo. Quindi a mio modo di vedere volendo ridurre i margini di f35 la possibilità ci sarebbe eccome.
l'f35b dà possibilità notevoli poi perché è logico che poter partire da portaerei o comunque navi o piste non preparate garantisce una grande flessibilità (e secondo me vale ben la pena per la perdita di prestazioni rispetto alla versione A). Il problema al di là dei problemi dell'f35 (ed in particolare la versione B) è la sostenibilità economica, pur trattandosi di navi (o nave singolare) ben diversa dalle superportaerei americane o da quelle 2 russe. In linea di massima però penso che sia meglio avere un esercito snello ed efficiente, flessibile e dai bassi costi di gestione, quindi credo che sarebbe più efficace avere pochi aerei che possono partire in qualunque momento da qualche portaerei piuttosto chemolti aerei più convenzionali, anche vista la natura degli scenari perlomeno per l'azione dei paesi europei degli ultimi anni

[!fazz]

siamo sinceri dire che l'f35 è un aereo da attacco al suolo è molto riduttivo è un aereo multiruolo in grado di affiancare il typhoon anche per le missioni di interdizione aerea e che può svolgere anche azioni di cas senza contare che la versione B è anche l'unica forza di difesa antiaerea a lungo raggio della flotta

ormai non esistono più, se non in limitati casi, aerei specializzati in un singolo ruolo, e in Italia i typhoon non sono molti, gli amx e f104 sarebbero da rottamare se non è già statofatto, il leasing degli f16 dovrebbe essere terminato se mi ricordo correttamente e i tornado in italia sono solo in configurazione attacco al suolo / guerra elettronica

insomma c'è parecchia carenza adi mezzi di interdizione aerea e gli f35 svolgono efficacemente anche questo ruolo (soprattutto la versione A)

[Trokji]

Certo che l'F35 è multiruolo, ma non penso che possa competere col typhoon o con altri aerei di altre nazioni per quanto riguarda la capacità di ottenere la superiorità aerea senza rischiare di subire perdite considerevoli in situazioni di battaglia difficili (poi potrò essere smentito, ma non è un caso se ci sono preoccupazioni su questo da tante parti, compresi piloti). Se si parla di scorta quando si è già ottenuto la superiorità ok ma diversamente non penso possa essere impiegato aria-aria con grande efficacia. Poi conterà certamente anche quanto è "poco visibile" oltre che le prestazioni pure, ma in certe situazioni aria aria sono importanti anche altri fattori (e su questo lato per la versione B sopratutto è ancora un'incognita). Penso che per esempio gli USA impiegherebbero prima gli F22 e B2 in una situazione di guerra per poi lasciare campo agli F35 ed altri aerei a seconda delle necessità una volta ottenuta la superiorità aerea ed eliminati i SAM più pericolosi.

[elleby]

Originariamente inviato da Trokji

Penso che per esempio gli USA impiegherebbero prima gli F22 e B2 in una situazione di guerra per poi lasciare campo agli F35 ed altri aerei a seconda delle necessità una volta ottenuta la superiorità aerea ed eliminati i SAM più pericolosi.

Il vantaggio del F-35 è la sensoristica, mica le prestazioni. Come diceva Fazz è più multiruolo, addirittura sostituirà l'A-10 ed F-15 in USA, quest'ultimo sia in variante Strike Eagle che in variante caccia bombardiere. Il mix di F-35 ed EF-2000 ha ragion d'essere nel fatto che l'EF-2000 non ha le capacità d'attacco al suolo e guerra elettronica del Tornado, mentre l'F-35 le ha e non solo. Bisogna inoltre calcolare che con l'avanzamento delle armi di bordo, già solo l'MBDA Meteor ingaggia oltre i cento chilometri, l'F-35 aumenta di molto la capacità di difendersi, che appunto può sfruttare radar molto performanti.
Per gli AMX, spero che l'M-346 sia il loro rimpiazzo: la vedo impossibile avere dei costi di manutenzioni simili fra un aereo d'attacco leggero e un cacciabombardiere.

Riguardo il Super Hornet, è un bell'aereo, ma diversi esperti sono concordi nel ritenere che rispetto alle controparti russe soffra, avionica a parte.

[+Benito+]

Leggendo questa discussione mi sembra di essere ancora in guerra fredda, corsa agli armamenti, difesa preventiva. Ma che gioco è?

[!fazz]

Originariamente inviato da Trokji

Certo che l'F35 è multiruolo, ma non penso che possa competere col typhoon o con altri aerei di altre nazioni per quanto riguarda la capacità di ottenere la superiorità aerea senza rischiare di subire perdite considerevoli in situazioni di battaglia difficili (poi potrò essere smentito, ma non è un caso se ci sono preoccupazioni su questo da tante parti, compresi piloti). Se si parla di scorta quando si è già ottenuto la superiorità ok ma diversamente non penso possa essere impiegato aria-aria con grande efficacia. Poi conterà certamente anche quanto è "poco visibile" oltre che le prestazioni pure, ma in certe situazioni aria aria sono importanti anche altri fattori (e su questo lato per la versione B sopratutto è ancora un'incognita). Penso che per esempio gli USA impiegherebbero prima gli F22 e B2 in una situazione di guerra per poi lasciare campo agli F35 ed altri aerei a seconda delle necessità una volta ottenuta la superiorità aerea ed eliminati i SAM più pericolosi.

io penso proprio il contrario invece che in uno scontro ef2000 vs f35 è il typhoon che ne esce con le ossa rotte, i dogfight e le prestazioni "meccaniche" di una macchina ormai non hanno più l'utilità che avevano 40 anni fà è l'avionica che fà tutto e in uno scenario moderno una battaglia aerea è fatta da due gruppi di velivoli che si attaccano oltre la linea dell'orizzonte con missili a medio / lungo raggio.

vediamo di fare un semplice esempio
ora immagina uno scontro tra un ef2000 e un f35 con la stessa tipologia di carico bellico gli aerei sono a circa 50 km di distanza (amraam) o 120 km (BVRAAM) in questa situazione l'f35 riesce a rilevare e ingaggiare il typhoon molto prima e senza essere rilevato: bassa segnatura radar + radar + avanzato anti rilevamento + armi fire & forget a lungo raggio fanno la differenza, l'unico segnale che un typhoon ottiene è l'allerta ecm quando il meteor di turno è nelle vicinanze e l'f35 è ormai lontano

riguardo al discorso di elleby bisogna anche aggiungere che grazie all'utilizzo degli scalp e piattaforme similari anche l'attacco al suolo strategico avviene da distanza di sicurezza cosa che permette limitare le delicate operazioni di penetrazione a bassissima quota / alta velocità antipista / antibunker che sono la specialità dei tornado

[Trokji]

L'F18 soffre sotto l'ambito prestazioni pure rispetto alle controparti russe (se si parla soprattutto di Su 35 e simili) ed in termini di raggio d'azione, però è molto più economico e facile da gestire (e comunque ha prestazioni ed autonomia più ampie rispetto all'F35). Il problema dell'F35 è che per certe cose ci vuole un aereo anche manovrabile e dalle elevate prestazioni, cosa che una bassa visibilità (poi non sembra così bassa in realtà) ed armi sofisticate non possono del tutto sopperire. Non è un caso se molti piloti sono preoccupati di questo. Anche l'F117 era un ottimo aereo d'attacco al suolo data la bassissima visibilità radar (seppure fosse molto più visibile del B2 e F22) ma aveva prestazioni basse, infatti fu impiegato esclusivamente nell'attacco al suolo. Con l'F22 per esempio non si volle solo migliorare i sistemi d'arma e la bassa visibilità ma si parlava anche di supercrociera, maggiori capacità di carico ed autonomia più ampia rispetto anche all'F15 che lo precedeva, proprio perché per certe cose la bassa visibilità non è detto sia sufficiente. Poi certo se si paragona agli F16 soprattutto i primi blocchi ed agli F104 allora l'F35 sì è globalmente molto più efficace probabilmente