HU Aerospace Group

[Duncan]

Beh, una guerra con l'Iran da parte di Israele sarebbe per la sopravvivenza, visto il vicinato che hanno, non credo che gli stati arabi rimarrebbero impassibili, anche se l'Iran attualmente è scomodo anche a loro.

[Teox82]

Originariamente inviato da !fazz

mmm guarda che il mio discorso era ucav come sead avanzati a scorta delle forze convenzionali

mi spiego meglio

metti gli ucav davanti al gruppo di attacco

se i sam accendono i radar si abbattono con specifici ucav antiradar (harpy che chiamarli ucav è un pò una forzatura ma sono classificati così ), se tengono i radar spenti e tentano di utilizzare il sistema termico secondario si rilevano e si abbattono con gli hellfire

e se qualcuno riesce a scamparla ci sono sempre le pattuglie di wild weasel di scorta all'attacco convenzionale

considerando che in una situazione del genere non sono i sam ad avere l'iniziativa


riguardo alla questione dei jericho pensi proprio che in caso di conflitto vengano usati i missili balistici?????

quelle sono armi politiche non di certo armi da usare con leggerezza

Sono concorde sul fatto che l'Harpy sia una genialata,ma c'è un problema:è lanciato da terra.Ora,tenendo conto che ha un'autonomia di 500km dichiarata,andrebbe lanciato da camion disposti in Iraq.Qui si creerebbe un problema perchè un conto è il sorvolo,un conto sono truppe a terra.Avrebbe implicazioni politiche imprevedibili.Comunque com soluzione è possibile,ma è l'unica arma.Israele non ha munizionamento adatto per missioni sead(Harm,Jsow..)ch comunque hanno una portata di 100-150km.L'S-400 ha 3 tipi di missile(fino a 400km,250km,corto raggio) e non basterebbero comunque per starne fuori.

[!fazz]

Originariamente inviato da Teox82

Sono concorde sul fatto che l'Harpy sia una genialata,ma c'è un problema:è lanciato da terra.Ora,tenendo conto che ha un'autonomia di 500km dichiarata,andrebbe lanciato da camion disposti in Iraq.Qui si creerebbe un problema perchè un conto è il sorvolo,un conto sono truppe a terra.Avrebbe implicazioni politiche imprevedibili.Comunque com soluzione è possibile,ma è l'unica arma.Israele non ha munizionamento adatto per missioni sead(Harm,Jsow..)ch comunque hanno una portata di 100-150km.L'S-400 ha 3 tipi di missile(fino a 400km,250km,corto raggio) e non basterebbero comunque per starne fuori.

ma come puoi dire che l'idaf non ha armi specifiche per missioni sead quando le produce? inoltre si è fatta appositamente modificare alcune versioni degli f16 biposo per addestramento per accogliere un wso e fare anche missioni sead.



comunque i dati che hai postato si riferiscono alla prima versione dell'harpy la versione successiva ha una gittata doppia e può essere aviolanciato

[Teox82]

Originariamente inviato da !fazz

ma come puoi dire che l'idaf non ha armi specifiche per missioni sead quando le produce? inoltre si è fatta appositamente modificare alcune versioni degli f16 biposo per addestramento per accogliere un wso e fare anche missioni sead.



comunque i dati che hai postato si riferiscono alla prima versione dell'harpy la versione successiva ha una gittata doppia e può essere aviolanciato

L'Harop non è in servizio in Israele,si sta sviluppando una versione avanzata,insieme ai tedeschi,denominata Wabep.E' in fase avanzata ma non si sa quando entrerà in servizio.Per L'F-16: probabilmente quelli aggiornati posso portare le JDAM e altro munizionamento di precisione,ma gli HARM non li hanno comunque in dotazione.
Interessante notare comunque che tutte le misure dichiarate siano al pelo:l'Harop arriva a 1000km(al pelo dal confine con l'Iran),il missile Delilah missile a 250km(raggio del missile intermedio del S-400) dal punto di lancio.MMhh..effettivamente non ci dicono proprio tutto tutto mi sa

[elleby]

Originariamente inviato da cama81

F-22 ? persino gli usa ci hanno messo una pietra (tombale) sopra : troppo complesso , troppo fragile la sua stealthinees troppo costoso .la sua linea do produzione verrà chiusa dopo 187 esemplari

Ad Israele non interessa quanto costa. Ma il Congresso USA ha vietato l'esportazione di tecnologie sensibili ed Israele è risaputamente a favore di rivendersi tecnologie altrui per soldi, vedi il casino proprio con gli UCAV.

Originariamente inviato da cama81

israele sta ,invece, chiedendo l F-53 e vuole , senza essere stato partner del programma , avere più autonomia nella personalizzazione di tutti gli altri clienti e questo sta creando problemi non da poco a LM e alla casa bianca

Vi sono seri dubbi se l'F-35 è in grado di sopravvivere in una difesa missilistica moderna. E comunque gli USA non lasciaranno mai la possibilità di personalizzazione del software ai propri partner, ed è uno dei più grandi criticismi nella partecipazioni degli Stati che non siano US.

Originariamente inviato da cama81

gli ucav al momento sono una promessa non una realtà , e i programmi si fanno sul concreto

Ma è l'unica cosa che possono fare.

@!fazz
Per sviluppare capacità SEAD degne di nota ci vogliono anni di addestramento e macchine adatte. Noi Italiani siamo uno dei pochi paesi al mondo con una forza piccola ma in grado di fare missioni SEAD. Avere qualche F-16 in grado di lanciare HARM senza un serio programma di addestramento è inutile.

[Duncan]

Comunque i vari veicoli (F-22, F-35 e credo anche B-2) diventteranno le postazioni avanzate di controllo per i prossimi UCAV che entreranno in servizio, gli faranno aprire la strada a martellate e basso costo, in particolare come vite dei piloti per poi fare operazioni più chirurgiche con i veicoli standard una volta assicurato il controllo della zona delle operazioni.

[!fazz]

Originariamente inviato da elleby

Ad Israele non interessa quanto costa. Ma il Congresso USA ha vietato l'esportazione di tecnologie sensibili ed Israele è risaputamente a favore di rivendersi tecnologie altrui per soldi, vedi il casino proprio con gli UCAV.


Vi sono seri dubbi se l'F-35 è in grado di sopravvivere in una difesa missilistica moderna. E comunque gli USA non lasciaranno mai la possibilità di personalizzazione del software ai propri partner, ed è uno dei più grandi criticismi nella partecipazioni degli Stati che non siano US.


Ma è l'unica cosa che possono fare.

@!fazz
Per sviluppare capacità SEAD degne di nota ci vogliono anni di addestramento e macchine adatte. Noi Italiani siamo uno dei pochi paesi al mondo con una forza piccola ma in grado di fare missioni SEAD. Avere qualche F-16 in grado di lanciare HARM senza un serio programma di addestramento è inutile.

perchè pensi che all'idaf manchi l'addestramento? considerando che puntano tantissimo sull'aviazione, considerando le batoste prese ad opera dei sam negli anni 70 e considerando che sono anni che sono equipaggiati e sviluppano in casa specifici armamenti per sead non sarei così sicuro che gliene manchino le capacità

riguardo la questione della personalizzazione non ne sarei così sicuro anche perchè già in passato ci sono stati aerei americani venduti e in seguito personalizzati in casa dai vari acquirenti

Originariamente inviato da Duncan

Comunque i vari veicoli (F-22, F-35 e credo anche B-2) diventteranno le postazioni avanzate di controllo per i prossimi UCAV che entreranno in servizio, gli faranno aprire la strada a martellate e basso costo, in particolare come vite dei piloti per poi fare operazioni più chirurgiche con i veicoli standard una volta assicurato il controllo della zona delle operazioni.

anche l'ef2000 avevo visto un video a proposito qualche anno fà

[elleby]

Originariamente inviato da !fazz

perchè pensi che all'idaf manchi l'addestramento? considerando che puntano tantissimo sull'aviazione, considerando le batoste prese ad opera dei sam negli anni 70 e considerando che sono anni che sono equipaggiati e sviluppano in casa specifici armamenti per sead non sarei così sicuro che gliene manchino le capacità

Perchè se no avrebbero già ripetuto il raid del 1981.
Per come la vedo io, Israele è da solo contro gli Stati confinanti ed Israele non è la Cina o gli USA, per cui da un lato non ha moltissimi aereomobili e dall'altro non può permettersi di perderne tanti proprio perché avendo pochi abitanti rispetto i vicini non sa come rimpiazzare i militari che perde. D'altronde, come ha dimostrato con gli ultimi scambi, Israele è la Nazione che più tiene ai propri militari. Questo preambolo serviva per far capire la scena in cui si muove la IAF. Le missioni SEAD già di per se sono pericolose più del normale. A questo si aggiunge che già a partire dal S-200 gli HARM (partendo dall'ipotesi che la loro portata sia il 50% in più di quella dichiarata, che è un ipotesi molto molto ottimistica) hanno 50 chilometri in meno di gittata, per cui espongono moltissimo gli equipaggi. Non credo l'IAF sprechi tempo ad addestrare truppe suicide. Alla fine l'Iran quante batterie di S-200/300/400 schiera?
Lo sviluppo degli UCAV kamikaze la vedo proprio in quest'ottica: anche se costano parecchio, quei soldi valgono meno dei nostri piloti. Con quelli si può investire in una riserva di armi sacrificabili con cui saturare le difese avversarie (l'Iran non è la Cina, le batterie che può schierare sono poche relativamente).

Originariamente inviato da !fazz

Riguardo la questione della personalizzazione non ne sarei così sicuro anche perchè già in passato ci sono stati aerei americani venduti e in seguito personalizzati in casa dai vari acquirenti

Pur non sapendo a quali aerei ti riferisci, credo ci siano due grosse differenze:
- non erano aerei stealth o quasi;
- gli USA stanno diventando gelosi dei loro alleati, sia perchè ne temono la concorrenza commerciale (vedi il programma per l'elicottero presidenziale e la sua terminazioni per fini politici) sia perché sa che alcuni dei suoi alleati vendono la sua tecnologia senza problemi (vedi la sospensione di Israele dal programma JSF per la presunta vendita proprio di droni alla Cina) a nemici degli USA;


@Teox82
Non ho trovato fonti, a parte Wikipedia, che supportino la tua tesi. Da Wikipedia parrebbe che avevano una scorta di Shrike sostituiti col tempo con gli Harm.

[Teox82]

@Teox82
Non ho trovato fonti, a parte Wikipedia, che supportino la tua tesi. Da Wikipedia parrebbe che avevano una scorta di Shrike sostituiti col tempo con gli Harm.

Ho visto qua http://www.deagel.com/Anti-Radiation...001155005.aspx e Israele non c'è tra gli utilizzatori dell'HARM.Anche su GlobalSicurity non è indicato http://www.globalsecurity.org/milita...-equipment.htm

[elleby]

Tanks

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da Duncan

Comunque i vari veicoli (F-22, F-35 e credo anche B-2) diventteranno le postazioni avanzate di controllo per i prossimi UCAV che entreranno in servizio, gli faranno aprire la strada a martellate e basso costo, in particolare come vite dei piloti per poi fare operazioni più chirurgiche con i veicoli standard una volta assicurato il controllo della zona delle operazioni.

Personalmente credo che un simile "packaging" lo trovo fattibile per azioni tattiche. Nel (malaugurato) caso di attacco all'Iran trovo piu' praticabile la TTP finora applicata da diversi "players" : attacco preventivo con pioggia (torrenziale) di missili da crociera su i posti di C4I, siti da difesa aerea (quelli fissi e strategici) e basi aeree. Personalmente, credo che quello che blocchi un po il tutto e' la valutazione di quanto "robusti" siano i siti che proteggono il materiale nucleare iraniano; puo' essere il caso che le BLU 109 non riescano a fare il lavoro.

[!fazz]

Originariamente inviato da Predator_ISR

Personalmente credo che un simile "packaging" lo trovo fattibile per azioni tattiche. Nel (malaugurato) caso di attacco all'Iran trovo piu' praticabile la TTP finora applicata da diversi "players" : attacco preventivo con pioggia (torrenziale) di missili da crociera su i posti di C4I, siti da difesa aerea (quelli fissi e strategici) e basi aeree. Personalmente, credo che quello che blocchi un po il tutto e' la valutazione di quanto "robusti" siano i siti che proteggono il materiale nucleare iraniano; puo' essere il caso che le BLU 109 non riescano a fare il lavoro.

sui bunker più corazzati penso che usino le AUP (blu116) piuttosto che le blu109 ma a parte questo il discorso non fa' una piega, anche perchè se hanno costruito i siti in caverne o similari hai voglia a sfondarli

[elleby]

I missili da crociera come gli aereoplani dovrebbero volare su due stati prima di colpire l'Iran, dandogli il tempo di accorgersi dell'attacco. Anche un attacco con aereomobili avrebbe la stessa dinamica.
La differenza sta che i missili hanno più probabilità di essere intercettati: non possiedono suite complete ECM ma solo limitate capacità ECCM, non possono essere equipaggiati con sistemi attivi di difesa e non sono stealth. Idealmente, considerando il preavviso ampio, bastano un giusto numero di postazioni fisse antiaeree a puntamento automatico per saturare le possibili rotte ed abbattere un missile da crociera.
Anche utilizzando i Dolphin, considerato che l'Iran saprebbe quanti hanno passato il canale di Suez probabilmente, si ridurrebbe il preavviso a fronte però di un numero molto minore di stazioni di lancio, sempre che avvenga quando tutti e 6 i Dolphin previsti ora siano realmente operativi.

Per la questione efficacia, penso che non sia un caso che Israele sia un cliente affamato di GBU-28, che sono nate proprio per superare le bombe a caduta libera armate con testata BLU-109.

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da elleby

I missili da crociera come gli aereoplani dovrebbero volare su due stati prima di colpire l'Iran, dandogli il tempo di accorgersi dell'attacco. Anche un attacco con aereomobili avrebbe la stessa dinamica.
La differenza sta che i missili hanno più probabilità di essere intercettati: non possiedono suite complete ECM ma solo limitate capacità ECCM, non possono essere equipaggiati con sistemi attivi di difesa e non sono stealth. Idealmente, considerando il preavviso ampio, bastano un giusto numero di postazioni fisse antiaeree a puntamento automatico per saturare le possibili rotte ed abbattere un missile da crociera.
Anche utilizzando i Dolphin, considerato che l'Iran saprebbe quanti hanno passato il canale di Suez probabilmente, si ridurrebbe il preavviso a fronte però di un numero molto minore di stazioni di lancio, sempre che avvenga quando tutti e 6 i Dolphin previsti ora siano realmente operativi.

Per la questione efficacia, penso che non sia un caso che Israele sia un cliente affamato di GBU-28, che sono nate proprio per superare le bombe a caduta libera armate con testata BLU-109.

Be nulla vieta di usare gli assetti pilotati per "jammare" i sensori, stando fuori portata dei SAM, e lasciare liberta' d'azione ai Cruise(s).
Circa l'efficacia delle GBU-28 anche li qualche dubbio l'avrei, esistono bunkers con "soffitti" (in cemento armato) da 4/6 mt di spessore (vds Libia) dove, in sede di pianificazione le "bunker blasters" attualmente in dotazione alle nazioni occidentali (USA inclusa) vennero scartate.

[elleby]

Originariamente inviato da Predator_ISR

Be nulla vieta di usare gli assetti pilotati per "jammare" i sensori, stando fuori portata dei SAM, e lasciare liberta' d'azione ai Cruise(s).

Fare guerra elettronica restando fuori portata la vedo dura, considerando che la portata in questione è sopra i 200 chilometri.

Originariamente inviato da Predator_ISR

Circa l'efficacia delle GBU-28 anche li qualche dubbio l'avrei, esistono bunkers con "soffitti" (in cemento armato) da 4/6 mt di spessore (vds Libia) dove, in sede di pianificazione le "bunker blasters" attualmente in dotazione alle nazioni occidentali (USA inclusa) vennero scartate.

Per l'efficacia delle bombe, tutte le fonti che ho controllato (Globaldefence, Ausairpower, Wikipedia) riportano che nei test iniziali, la GBU-28 è stata in grado di sfondare 22 piedi (leggermente di più di 6,7 metri) di cemento armato con armatura in ferro. Ed erano armate con le testate BLU-113, mentre ora sono armate con le testate BLU-122, più efficaci. In Iraq hanno saputo distruggere bunker i quali avevano resistito bene all'uso di bombe Mk84.
Una delle bunker buster rilasciate in Iraq devastò un bunker considerato prioritario. Questo bunker era stato riempito di famigliari delle alte gerarchie del governo iracheno, in quanto ritenuto fra i più sicuri. Morirono accertati in 324, compresi donne e bambini. Ma chi glielo fa fare all'USAF di attendere che le fonti di intelligence sgombrassero il dubbio se i bunker erano riempiti di civili? Dopo il terzo giorno le basi fissi di missilistica AA erano distrutte e con esse la maggior parte dei caccia. Al tredicesimo giorno erano fuori. Anch'io al loro posto avrei impedito di usare bombe anti bunker pesanti, li avrebbe costretti ad aspettare che l'intelligence gli confermasse che i bunker militari non erano pieni di civili, facendo così hanno risparmiato sul budget, evitando di logorare gli assetti ulteriormente e riportando nel teatro iracheno aerei da guerra elettronica e tanker prima che ne sentissero la mancanza.

[!fazz]

Originariamente inviato da elleby

Fare guerra elettronica restando fuori portata la vedo dura, considerando che la portata in questione è sopra i 200 chilometri.


Per l'efficacia delle bombe, tutte le fonti che ho controllato (Globaldefence, Ausairpower, Wikipedia) riportano che nei test iniziali, la GBU-28 è stata in grado di sfondare 22 piedi (leggermente di più di 6,7 metri) di cemento armato con armatura in ferro. Ed erano armate con le testate BLU-113, mentre ora sono armate con le testate BLU-122, più efficaci. In Iraq hanno saputo distruggere bunker i quali avevano resistito bene all'uso di bombe Mk84.
Una delle bunker buster rilasciate in Iraq devastò un bunker considerato prioritario. Questo bunker era stato riempito di famigliari delle alte gerarchie del governo iracheno, in quanto ritenuto fra i più sicuri. Morirono accertati in 324, compresi donne e bambini. Ma chi glielo fa fare all'USAF di attendere che le fonti di intelligence sgombrassero il dubbio se i bunker erano riempiti di civili? Dopo il terzo giorno le basi fissi di missilistica AA erano distrutte e con esse la maggior parte dei caccia. Al tredicesimo giorno erano fuori. Anch'io al loro posto avrei impedito di usare bombe anti bunker pesanti, li avrebbe costretti ad aspettare che l'intelligence gli confermasse che i bunker militari non erano pieni di civili, facendo così hanno risparmiato sul budget, evitando di logorare gli assetti ulteriormente e riportando nel teatro iracheno aerei da guerra elettronica e tanker prima che ne sentissero la mancanza.

non ne sarei così sicuro, calcola che l'energia necessaria per un jamming è enormemente inferiore a quella necessaria per l'acquisizione e il tracciamento del bersaglio (deve coprire solo la quantità di energia radar che viene riflettuta)e il radar di acquisizione bersaglio anche di un sistema s400 non è che sia poi un mostro di potenza bruta (0.7kw di energia media)

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da elleby

Fare guerra elettronica restando fuori portata la vedo dura, considerando che la portata in questione è sopra i 200 chilometri.

be la guerra elettronica prevede diverse tecniche e tattiche non necessariamente solo il jamming ma, ad esempio, il deception o il creare una miriade di falsi eco radar cosi da non far capire al/ai siti radar quanti siano realmente i cruise(s) in avvicinamento.

Originariamente inviato da elleby

Per l'efficacia delle bombe, tutte le fonti che ho controllato (Globaldefence, Ausairpower, Wikipedia) riportano che nei test iniziali, la GBU-28 è stata in grado di sfondare 22 piedi (leggermente di più di 6,7 metri) di cemento armato con armatura in ferro. Ed erano armate con le testate BLU-113, mentre ora sono armate con le testate BLU-122, più efficaci. In Iraq hanno saputo distruggere bunker i quali avevano resistito bene all'uso di bombe Mk84.

Le mie informazioni si basano su quanto e' accaduto nei mesi scorsi in Libia.
Posso solo immaginare che, visto il basso profilo adottato dagli USA, forse non hanno voluto far disponibile, agli alleati, quel tipo di munizionamento.
So per certo che l'uso delle BLU 109 venne sconsigliato proprio per la scarsa efficacia che avrebbe avuto.

[Teox82]

Drone Usa abbattuto nell'est del Paese
Teheran: "Daremo risposta fuori da confini"
La tv iraniana ha diffuso la notizia di un aereo senza pilota statunitense abbattuto dall'esercito. Il veivolo è stato confiscato dalle forze armate. La Casa Bianca non commenta. Isaf: "Forse aereo Usa disperso durante una missione nell'ovest dell'Afghanistan"
(ansa)
TEHERAN - L'esercito iraniano ha abbattuto un aereo senza pilota statunitense, in volo di ricognizione sul settore orientale dell'Iran: lo ha riferito una fonte militare anonima alla tv di Stato iraniana, Al Alam. "L'esercito ha abbattuto un drone americano Rq-170 che si era introdotto in Iran orientale", ha riferito il network in lingua araba, citando la fonte anonima. "L'aereo spia, che è stato abbattuto con pochi danni, è stato confiscato dalle forze armate iraniane". Ma una fonte ufficiale statunitense, che ha chiesto di mantenere l'anonimato, ha detto che ''Non c'è alcuna indicazione al momento a conferma che il drone sia stato abbattuto dagli iraniani''.

Secondo quanto riferito dai media iraniani, "potrebbe essere" l'aereo senza pilota statunitense di cui si erano perse le tracce durante una missione nell'ovest dell'Afghanistan, riferisce un comunicato della Nato in Afghanistan (Isaf). "Gli operatori del drone hanno perso il controllo dell'apparecchio e stanno cercando di capire che cosa sia successo", sottolinea la nota. ''Gli operatori dell'Uav (velivolo di ricognizione pilotato a distanza) - dice l'Isaf - ne hanno perso il suo controllo alla fine della settimana e stavano cercando di determinarne la localizzazione''.

L'Iran ha annunciato che alla violazione del proprio spazio aereo da parte del drone darà una risposta al di fuori dei suoi confini nazionali, lo scrive l'agenzia Fars.

La Casa Bianca per ora non reagisce alle informazioni in arrivo dall'Iran. Il portavoce Tommy Vietor ha affermato di non avere al momento commenti sulla vicenda.

Repubblica.it

[Trokji]

Mi ero perso un po' di cose.. incredibile il Typhoon 2020, mi informo subito sulle modifiche fatte
Sul medioriente speriamo bene, da anni sappiamo che è uno degli scenari più pericolosi non solo a livello locale ma anche a livello globale, per le azioni e reazioni che almeno in teoria possono svilupparsi.
Sull'F22 penso che sia stato fin dall'inizio un errore chiudere la produzione. Di fatto l'F35 pone diversi dubbi di efficacia in molti utilizzi che doveva svolgere comunque l'F22 in maniera praticamente esclusiva. Ovviamente a meno che i progetti per il supercaccia della successiva generazione non vengano anticipati, ma dubito fortemente

[Duncan]

Secondo me quando hanno deciso hanno ripensato tutto in base all'uso massiccio di veicoli senza pilota.