Meglio buona ciabatta o UPS economico (ali PFC attivo) ?

[Orkozzio]

Originariamente inviato da Perseverance

Se ci metti un orrendo TRUST bruci entrambi (ali+ups) già a cose normali; però se vuoi un trust prendilo pesantemente sovradimensionato così non scoppia.

Io ho un trust da 1000va accoppiato ad un nuovo cosair ax850.... che rischi corro?!
Fino ad ora quel gruppo di continuità ha alimentato il mio con lc power arkangel sempre da 850 watt e va ancora bene!

[Perseverance]

Se ci fosse un metro per misurare il rischio te lo direi precisamente. Il rischio, se non hai capito, è che se ti salta quell'ups le probabilità che ti metta ko anche l'alimentatore sono altissime. Fortuna che hai un ottimo alimentatore e il pc resterebbe assai protetto.

Vedila in altro modo: il tuo sistema a cose normali è già tanto se consuma 300W in full, sotto stress-test specifici dagli massimo 380W. Il tuo ups è da 1000VA e diciamo pure quasi 1000W. Considerando che: difficilmente metterai sotto stress il pc mentre alimenti a batteria con l'ups; che sei al 38% della teorica capacità erogabile dall'ups (quindi in teoria ben lontano), corri i rischi classici di chiunque tiene attaccato un buon alimentatore alla rete elettrica, la differenza è che a te, se va male, dovrai cambiare entrambi.

[DooM1]

Originariamente inviato da Perseverance

...da 1000VA e diciamo pure quasi 1000W.

1000 VA non sono affatto 1000 W, sono mooolti di meno.
Direi circa 600 W, ma dipende dalle batterie.
Se poi sono VAi la questione è ancora diversa/accentuata.

[Orkozzio]

Originariamente inviato da Perseverance

Se ci fosse un metro per misurare il rischio te lo direi precisamente. Il rischio, se non hai capito, è che se ti salta quell'ups le probabilità che ti metta ko anche l'alimentatore sono altissime. Fortuna che hai un ottimo alimentatore e il pc resterebbe assai protetto.

Vedila in altro modo: il tuo sistema a cose normali è già tanto se consuma 300W in full, sotto stress-test specifici dagli massimo 380W. Il tuo ups è da 1000VA e diciamo pure quasi 1000W. Considerando che: difficilmente metterai sotto stress il pc mentre alimenti a batteria con l'ups; che sei al 38% della teorica capacità erogabile dall'ups (quindi in teoria ben lontano), corri i rischi classici di chiunque tiene attaccato un buon alimentatore alla rete elettrica, la differenza è che a te, se va male, dovrai cambiare entrambi.

Grazie della spiegazione, allora tu consigli di attaccare l'alimentatore direttamente alla presa di corrente?! sarebbe meno dannoso per l'alimentatore stesso?!

[Kipe]

Originariamente inviato da DooM1

1000 VA non sono affatto 1000 W, sono mooolti di meno.
Direi circa 600 W, ma dipende dalle batterie.
Se poi sono VAi la questione è ancora diversa/accentuata.

Ma non dipende dal fattore di potenza (cosf) dell'alimentatore? Quelli con aPFC dovrebbero avvicinarsi a 1.

[DooM1]

Originariamente inviato da Kipe

Ma non dipende dal fattore di potenza (cosf) dell'alimentatore? Quelli con aPFC dovrebbero avvicinarsi a 1.

Nnno non direi, in pratica dipende innanzitutto dalla batteria, e dal fatto che i dati di targa raramente sono esatti.
Prova a prendere un UPS da 1000 VA, se il costruttore è almeno un minimo onesto mette il Wattaggio.
Per esempio guarda qua:
http://www.apc.com/resource/include/...e_sku=sua1000i dice 670 W.

In effetti non c'è una vera a propria formula per convertire i VA in W. Dipende dalla circuiteria (batteria, inverter ecc.)

[Kipe]

In effetti puoi aver ragione, ad esempio il mio atlantis è indicato come 850VA/480W quindi questo potrebbe significare che non potrà mai erogare più di 480w indipendentemente dal fattore di potenza.
Non sono per niente esperto di elettrotecnica, ma da quanto ho sempre saputo VA = W / cosf

[DooM1]

Originariamente inviato da Kipe

In effetti puoi aver ragione, ad esempio il mio atlantis è indicato come 850VA/480W quindi questo potrebbe significare che non potrà mai erogare più di 480w indipendentemente dal fattore di potenza.
Non sono per niente esperto di elettrotecnica, ma da quanto ho sempre saputo VA = W / cosf

Boh forse in teoria quella formula è corretta, ma nella pratica come ho detto dipende da altri fattori come la batteria e l'inverter.

[Kipe]

Se ho capito bene quello che vuoi dire è che i VA dei vari ups sono abbastanza fasulli e buttati li indicativamente, e per questo è vero.
Quello che mi chiedevo ora è che se io avessi un sistema perfettamente fasato con cosfi pari a 1 (avrei ovviamente VA = W e questo accade ad esempio con una lampadina), un ups riesce realmente a garantire VA = W? (Ovviamente dipenderà soprattutto dalla qualità dell'ups)

[hibone]

Originariamente inviato da DooM1

Boh forse in teoria quella formula è corretta, ma nella pratica come ho detto dipende da altri fattori come la batteria e l'inverter.

la relazione in oggetto vale, quando si "guarda" verso l'ingresso di un carico.

nel caso dell'ups però noi guardiamo l'uscita del generatore.

in altri termini il carico assorbe una potenza apparente X ( espressa in VA ) assorbe una certa potenza attiva Y (espressa in W) e restituisce la potenza reattiva X-Y ( espressa in VAR = volt-ampère reattivi ) al generatore, che dovrà compiere lavoro ulteriore per annullare la potenza reattiva.

Presumo quindi, che come per i trasformatori lineari, il rating in VA associato all'ups fa riferimento all'entità della potenza apparente che l'ups è in grado di gestire, ma questa non è necessariamente la potenza che l'ups genera, e non può essere altrimenti, perchè un inverter non può erogare più potenza di quella che riceve, che a sua volta dipende dalle batterie.

[Kipe]

@hibone
Premesso che non ho capito molto dell'ultima frase che hai detto, vorrei chiederti, dato che ti vedo molto afferrato del settore, se riesci a rispondere alla mia domanda precedente.
Cioè se la potenza apparente e attiva del carico sono uguali, l'ups, a rigor di logica dovrebbe erogare/garantire tutti i VA promessi, giusto?

[hibone]

Originariamente inviato da Kipe

@hibone
Premesso che non ho capito molto dell'ultima frase che hai detto, vorrei chiederti, dato che ti vedo molto afferrato del settore, se riesci a rispondere alla mia domanda precedente.
Cioè se la potenza apparente e attiva del carico sono uguali, l'ups, a rigor di logica dovrebbe erogare/garantire tutti i VA promessi, giusto?

mi pare che non hai capito molto neppure delle frasi precedenti l'ultima...

l'ups non eroga mai tutti i VA nominali. a parità di condizioni, quando un alimentatore ha un pf maggiore non aumentano i watt, cala invece la potenza reattiva generata, questo significa che l'eventuale ups non eroga più watt a potenza apparente costante, ma eroga meno volt ampere, a potenza attiva constante.

[Kipe]

Scusa se insisto, ma è un dubbio che voglio togliermi, forse non riusciamo bene a capirci.
Se per ipotesi avessi un alimentatore da 1000W con pf uguale 1, esso assorbirebbe 1000VA e con un ups da 1000VA dovrei riuscire ad alimentarlo.
In teoria mi sembra giusto, ma lo sarebbe anche in pratica?

[Perseverance]

Un UPS riporta in targa sia il valore VA che i WATT, servono entrambi xkè a seconda di quello che ci vai ad attaccare può essere sufficiente per i WATT ma non per i VA o viceversa o entrambi.

Formula:
W = VA*cos(φ).
(da cui si deduce che i WATT sono sempre <= VA)

Esempio spicciolo spicciolo: UPS da 300W \ 1000VA
Questo ups può gestire un carico di massimo 300W con un powerfactor di almeno 0,3 per questo carico. Quindi se il tuo alimentatore da pc è un 300W con pf >= 0,3 OK, se 300 con pf < 0,3 non và bene xkè sfondi i VA e vai oltre 1000VA. 300/0,3 = 1000, 300/0,2= 1500!!
Ugualmente ci puoi attaccare anche 100W purché il pf sia >=0,1 per non sforare i 1000VA.

Esempio 2: UPS da 1000W \ 1000VA
Questo ups può erogare massimo 1000W ma solo quando il pf è esattamente uno: 1000W=1000VA*1, quindi solo carichi attivi e non reattivi; se ci succhi 750W ottieni un po' di margine sui VA e puoi permetterti pf >= 0.75 per non sfondare i 1000VA, 750W=1000VA*0.75

Esempio 3:

Se per ipotesi avessi un alimentatore da 1000W con pf uguale 1, esso assorbirebbe 1000VA e con un ups da 1000VA dovrei riuscire ad alimentarlo.

Non si sà xkè non sai i WATT che può erogare l'UPS. Solitamente sono il 60% dei VA quindi un 1000VA di solito eroga 600W e non potresti attaccarcelo. Per fare quello che dici ti servirebbe un ups da almeno 1000W\1000VA, se xò il pf del tuo alimentatore fosse più basso dovresti cercare un UPS con VA necessari fino a rientrarci, se ad esempio fosse 0,8 ti servirebbe almeno un (1000 diviso 0,8 = 1250) 1000W\1250VA


Esempio finale:
Alimentatore A da 300W con pf di 0.50 (classici a pfc passivo di 10 anni fà)
Alimentatore B da 300W con pf di 0,91 (i più moderni)

I WATT minimi che l'ups deve erogare sono appunto 300W. Calcola ora i VA minimi di cui hai bisogno:
per A: 300/0.5 = 700VA almeno
per B: 300/0.91 = 384VA almeno

In entrambi i casi consumi uguale solo che nel secondo sprechi meno corrente. Questo è quello che ti diceva hibone, potenza attiva costante (300W) ma potenza apparente differente (700VA contro 384VA), se migliora il pf non migliorano i WATT ma i VA che deve gestire l'ups e anche il tuo impianto elettrico. A parità di carico assorbito in WATT: quanto più il powerfactor è vicino a 1, tanto più i VA si avvicinano ai WATT.

[hibone]

Originariamente inviato da Kipe

Scusa se insisto, ma è un dubbio che voglio togliermi, forse non riusciamo bene a capirci.
Se per ipotesi avessi un alimentatore da 1000W con pf uguale 1, esso assorbirebbe 1000VA

L'errore che commetti è quello in neretto e consta di due parti:
il primo è che la potenza assorbita è quella in watt, e si chiama potenza attiva, mentre quella in VA non è potenza attiva, e pertanto non è potenza assorbita, tecnicamente si chiama potenza apparente per la quale vale la relazione:
Potenza Apparente = Potenza Attiva+Potenza Reattiva+Potenza distorcente

Il primo contributo, la potenza attiva esprime la potenza assorbita da un carico resistivo equivalente, ovvero trasformata in lavoro e calore dal carico. Essa è data dal prodotto della tensione, per la componente della corrente che ha pulsazione e fase identici alla tensione.

Il secondo contributo, la potenza reattiva esprime la potenza scambiata (nota che ho usato un termine differente rispetto a prima ) tra la componente reattiva del carico ( induttanze e capacità ) e il generatore. Essa si calcola come il prodotto tra la tensione, e la componente della corrente, che ha stessa pulsazione ma fase differente rispetto alla tensione. ( Tale potenza è data da una corrente che rimbalza tra generatore e carico senza venire assorbita o compiere lavoro. Essa tende a provocare sovratensioni e sovracorrenti sui conduttori della rete di distribuzione elettrica ed ha imposto l'adozione del pfc attivo. )

Il terzo contributo è la potenza distorcente che esprime la potenza, associata alle componenti di tensione e di corrente che hanno pulsazione differente rispetto alla pulsazione di rete, e che sono dovute alla presenza di componenti del carico che sono nonlineari come diodi transistori e quant'altro.

Detto questo quando tu attacchi un carico reattivo come un condensatore alla rete di alimentazione, le piastre del condensatore iniziano ad accumulare carica facendo fluire una corrente, il cui valore decresce fin quando il condensatore ha raggiunto la tensione di rete. Ma dato che la tensione di rete varia anche la carica accumulata varia, quindi il condensatore permette un flusso di corrente sulla linea di alimentazione. La corrente però circola con un certo ritardo e per di più non viene assorbita, non compie lavoro.

Capisci quindi che la potenza apparente esiste a prescindere da quella assorbita o attiva, e che hai potenza assorbita, soltanto se il carico rispetta opportune condizioni strutturali, e non viceversa. Per questo dico che un'affermazione del tipo se assorbe 1000W allora assorbe 1000VA non è corretta, tant'è vero che la taglia dei trasformatori lineari, quelli ad avvolgimenti, è fatto in VA e non in Watt.

Veniamo ora all'ups.

Quando l'ups opera in modalità batteria e aziona l'inverter si comporta da generatore. Quando esso opera in tale modalità il circuito di commutazione controlla la tensione in uscita. Quando il pc assorbe corrente, e l'alimentatore ha pfc attivo, esso appare all'ups come una resistenza, e la corrente che lo attraversa sarà all'incirca pari a quella dovuta alla legge di ohm.

Quando però il pfc è minore di uno, l'alimentatore non appare più come una restistenza, bensì come una resistenza e una capacità. Questo implica che oltre alla corrente richiesta dalla componente resistiva, l'ups dovrà erogare una corrente addizionale, richiamata dal condensatore. Abbiamo cioè che la caduta di tensione all'uscita è dovuta in parte alla componente resistiva del carico, ma in parte alla componente capacitiva. Ovviamente nel futuro la capacità restituirà la corrente assorbita, ma all'istante attuale l'ups deve comunque erogarla per cui dovrà assorbire più potenza dalle batterie per erogare più corrente.

Quando poi la parte capacitiva del carico restituisce la corrente, essa attraverserà la resistenza interna del generatore, ma sarà sfasata rispetto alla tensione erogata, e quindi provocherà una variazione indesiderata della tensione erogata, quindi tocca di nuovo al generatore assorbire potenza per annullare la corrente reattiva, che andrà ad aggiungersi alla corrente comunque assorbita dal carico.

Ora dato che la potenza reattiva restituita dal carico è sfasata rispetto alla potenza attiva assorbita, le due potenze, sommandosi, danno un totale che può essere maggiore o minore della sola potenza attiva assorbita, in funzione della distanza che separa ups e carico, ma proprio perchè la potenza reattiva è data dal prodotto tra la tensione e una corrente sfasata rispetto alla tensione, essa non andrà ad incidere sulla potenza di picco erogata dall'inverter, per questo un inverter da 600Watt può gestire una potenza apparente di 1000VA ma non una potenza attiva di 1000Watt

Originariamente inviato da Perseverance

Formula:
W = VA*cos(φ).
(da cui si deduce che i WATT sono sempre <= VA)

mi permetto di correggerti per ragioni divulgative:

la definizione del fattore di potenza è la seguente:
Fattore di potenza = potenza attiva/potenza apparente.

dove ti ricordo che la potenza apparente è somma dei 3 contributi indicati sopra.

Questa definizione è generale, e vale sempre, essa degenera nella rappresentazione sopra quando il carico non ha componenti nonlineari e quindi non ci sono componenti armoniche. In quel caso mancando la componente distorcente sono presenti le sole componenti alla tensione di rete ( fondamentale ) ed essendo dovute a due contributi che si distinguono per una mera differenza di fase il fattore di potenza può essere rappresentato come cos(φ) dove φ è appunto la fase.

Tale definizione però è solo una rappresentazione di comodo di tipo degenere e non generale. Nel caso degli alimentatori a commutazione, la presenza del ponte a diodi o del circuito di correzione del fattore di potenza, sia attivo che passivo, essa in generale non è valida.

[Kipe]

Innanzi tutto grazie mille a hibone per la disponibilità e per la dettagliata spiegazione, ora penso di aver capito finalmente. Grazie anche a Perseverance che con degli esempi molto pratici si è reso molto capibile.
Purtroppo alle scuole ho fatto solo elettronica, perlopiù elettronica digitale, quindi la mia ignoranza in materia è evidente.

Io ho un ups da 850VA/480W e vuol dire che non può erogare più di 850VA di potenza apparente e non più 480W di potenza attiva, quindi i limiti sono due e non uno, solo i VA come pensavo malamente.

Gli ups economici tipo i trust e molti altri espongono solo i VA, quindi penso sia un modo per nascondere la reale potenza. Per curiosità sono andato a vedere il manuale sul sito e il 1000VA e dichiarato come 480W

Non ho voluto prendere un ups trust perchè sapevo della loro poco affidabilità, ho preferito comprare online un atlantis perchè molti sostenevano la loro, perlomeno, decenza, infatti mi ci trovo molto bene per ora.

Ora però ho scoperto anche che quel 480W dichiarato esplicitamente sulla scatola non era solo un'indicazione buttata li, questo significa anche una maggiore serietà di atlantis.

Originariamente inviato da hibone

Quando però il pfc è minore di uno, l'alimentatore non appare più come una restistenza, bensì come una resistenza e una capacità. Questo implica che oltre alla corrente richiesta dalla componente resistiva, l'ups dovrà erogare una corrente addizionale, richiamata dal condensatore. Abbiamo cioè che la caduta di tensione all'uscita è dovuta in parte alla componente resistiva del carico, ma in parte alla componente capacitiva. Ovviamente nel futuro la capacità restituirà la corrente assorbita, ma all'istante attuale l'ups deve comunque erogarla per cui dovrà assorbire più potenza dalle batterie per erogare più corrente.

Questa corrente addizionale, che se ho capito bene è la potenza reattiva, l'inverter deve comunque generarla e quindi succhiarla dalle batterie, quindi se io ho un alimentatore con un buon pfc attivo, farò fare meno fatica all'inverter e le batterie avranno più durata, giusto?

Se ho capito male qualcosa, vi prego di correggermi ulteriormente.
Ancora grazie per la disponibilità e scusate per la dilagazione che si sta creando in questo thread.

[hibone]

Originariamente inviato da Kipe

Questa corrente addizionale, che se ho capito bene è la potenza reattiva,

ni... la corrente è corrente e si misura in ampere, quella corrente corrisponde, nel senso che è associata alla potenza reattiva perché è una corrente fuori fase rispetto alla tensione, ma resta comunque una corrente. La potenza reattiva ( istantanea ) è il prodotto di tensione per corrente, per questo si esprime in volt-ampere, non si esprime in watt però perchè non compie lavoro.

l'inverter deve comunque generarla e quindi succhiarla dalle batterie, quindi se io ho un alimentatore con un buon pfc attivo, farò fare meno fatica all'inverter e le batterie avranno più durata, giusto?

esattamente.

Se ho capito male qualcosa, vi prego di correggermi ulteriormente.

Tieni presente che i watt dichiarati dagli ups possono essere "maggiorati" rispetto a quelli realmente erogati dalle batterie nel medio/lungo periodo. Questo deriva dal fatto che se le batterie vengono scaricate verso la tensione (a fine scarica ) minima ammissibile, possono essere spremute per ottenere più potenza a discapito della loro vita utile. Quando però le batterie si usurano la loro capacità si riduce, e di conseguenza la corrente e la potenza erogabile.

Per questa ragione, nel considerare i watt effettivi erogati dalle batterie, è preferibile fare riferimento ad una tensione (a fine scarica) maggiore di quella minima ammissibile. Tale scelta, rispecchia la scelta adottata dai produttori che, nel definire il taglio delle batterie, valutano la corrente di scarica a 20 ore relativa ad una tensione ( a fine scarica ) che è intermedia tra la massima e la minima possibili.