[Thread Ufficiale] Starcraft II Wings of Liberty

[TheInvoker]

Originariamente inviato da x.vegeth.x

eh sì, mi riferivo a te in particolar modo...non vorrei che tu pensassi che abbia qualcosa contro di te, ma il fatto è che ti poni sempre con arroganza anche con chi è palesemente molto più esperto di te. e non solo in questa particolare situazione, e non solo su questo argomento, e non solo in questo forum. questo tuo post poi è l'esempio di come ti poni quando parli di bilanciamento...congedi un problema complessissimo con un analisi quantomeno semplicistica (ma dovrei dire ridicola). tutti hanno il diritto di parlare, nessuno di imporsi con l'arroganza che manifesti tu...a maggior ragione se si tratta di qualcuno con una visione complessiva del gioco limitata come la tua.

magari se qualcuno non iniziasse a stuzzicare,lamentarsi e offendere sarebbe diverso

Originariamente inviato da ezekiel22

La donnina, protoss e "whiner", mancava alla mia collezione di cose viste e sentite ...

questo è stato il primo post inutile volto a stuzzicare....però immagino che vada bene

[ezekiel22]

Originariamente inviato da TheInvoker

e va bhe ma allora.......
a parte che come ti ho detto basta che ti fai 2-3 scv in + che costano 50 l'uno...sai che spesa...
E poi dici che le sonde possono uscire prima col cronoboost...si vero ma allora non lo uso per unità e ricerche e le unità protoss ci mettono di + ad uscire....o no?

Allora non ci capiamo, o non mi spiego... li compro ma non producono... spendo X e non mi estraggono niente... il costo è differente, non è certo 100 (per 2 scv).
Che i protoss impieghino di più ad uscire è normale... scelta di gameplay e differente forza delle unità prese singolarmente.. inoltre esiste uno "cosino" simpatico che si chiama "warpgate" che ti fa "cagare" un DT (ma qualsiasi altra unità di gate) in qualcosa come 6 secondi netti e dovunque sia un pilone....

Ma ripeto, non dico assolutamente protoss OP, e aggiungo che se proprio vogliamo valutare il bilanciamento va fatto nel complesso e non nelle singole "feature" di questa o quella razza.

[ezekiel22]

Originariamente inviato da TheInvoker

magari se qualcuno non iniziasse a stuzzicare,lamentarsi e offendere sarebbe diverso



questo è stato il primo post inutile volto a stuzzicare....però immagino che vada bene

Invece di ringraziarmi, ti incazzi e ti ergi ad avvocato difensore ?
Perlomeno ha stimolato una visione differente rispetto alle proprie (secondo me, sbagliate) convinzioni.

[Lupin 86]

sembra di essere sul forum ufficiale di starcraft..
http://eu.battle.net/sc2/it/forum/

a momenti arriva pure KarlSiegt

[TheInvoker]

Originariamente inviato da ezekiel22

Allora non ci capiamo, o non mi spiego... li compro ma non producono... spendo X e non mi estraggono niente... il costo è differente, non è certo 100 (per 2 scv).
Che i protoss impieghino di più ad uscire è normale... scelta di gameplay e differente forza delle unità prese singolarmente.. inoltre esiste uno "cosino" simpatico che si chiama "warpgate" che ti fa "cagare" un DT (ma qualsiasi altra unità di gate) in qualcosa come 6 secondi netti e dovunque sia un pilone....

Ma ripeto, non dico assolutamente protoss OP, e aggiungo che se proprio vogliamo valutare il bilanciamento va fatto nel complesso e non nelle singole "feature" di questa o quella razza.

beh il primo....poi c'è da aspettare però......non è che annulli le attese e il warp dà pure degli svantaggi (quando si è in combiattimento per esempio).adesso dimmi che per te è + facile evocare le unità mentre sei combatta piuttosto che usare le code.

e cmq 2 scv mi pare costino 100....e cmq se nei primi 5 minuti ad esempio...usi un scv per costruire costantentente invece che raccogliere,quante risorse in meno potrai mai prendere? non so ma poche...e visto il costo minore delle unità terran non mi pare un disastro...anche perchè cmq mi sembra che le prime unità (marines e marauder) necessitino di poco gas che quindi può essere preso con minore frequenza (si parla dell'scv che sta costruendo) rispetto a un protoss che magari vuole tirar fuori sentinelle e persecutori.

poi quando i lavoratori diventano tanti.....tipo 29 a 30...penso che la differenza di un'unità non si senta minimamente.

poi io la penso così...se per te un scv fa così tanta differenza proverò ad ammazzarne uno così magari il terran darà subito gg.

Originariamente inviato da ezekiel22

Invece di ringraziarmi, ti incazzi e ti ergi ad avvocato difensore ?
Perlomeno ha stimolato una visione differente rispetto alle proprie (secondo me, sbagliate) convinzioni.

non mi sono incazzato......infatti al momento non ho detto niente,magari era pure ironico,anche se sicuramente fuori luogo
Però poi sentire quelli che vengono a farti la predica quando forse forse non hanno letto tutto...non va bene.

[ezekiel22]

Originariamente inviato da TheInvoker

beh il primo....poi c'è da aspettare però......non è che annulli le attese e il warp dà pure degli svantaggi (quando si è in combiattimento per esempio).adesso dimmi che per te è + facile evocare le unità mentre sei combatta piuttosto che usare le code.

e cmq 2 scv mi pare costino 100....e cmq se nei primi 5 minuti ad esempio...usi un scv per costruire costantentente invece che raccogliere,quante risorse in meno potrai mai prendere? non so ma poche...e visto il costo minore delle unità terran non mi pare un disastro...anche perchè cmq mi sembra che le prime unità (marines e marauder) necessitino di poco gas che quindi può essere preso con minore frequenza (si parla dell'scv che sta costruendo) rispetto a un protoss che magari vuole tirar fuori sentinelle e persecutori.

poi quando i lavoratori diventano tanti.....tipo 29 a 30...penso che la differenza di un'unità non si senta minimamente.

poi io la penso così...se per te un scv fa così tanta differenza proverò ad ammazzarne uno così magari il terran darà subito gg.

Io getto la spugna, mi sono stufato ... se c'è qualcuno più volenteroso e paziente, continui pure.

[Lupin 86]

Originariamente inviato da x.vegeth.x

la cosa di cui più mi vergogno è che mi sto trovando a dover difendere i terran

vergognati

[ezekiel22]

Originariamente inviato da x.vegeth.x

la cosa di cui più mi vergogno è che mi sto trovando a dover difendere i terran

Questo ti fa onore, non ti devi vergognare.

Non è da tutti essere obiettivo giocando un'altra razza,inolre, denota notevole maturità di pensiero.

[TheInvoker]

Originariamente inviato da x.vegeth.x

29-30 lavoratori sono tanti? veramente dovresti arrivare ad averne 70, e prima di arrivare a tale cifra ogni lavoratore perso/non addestrato/non lavorante non vale "solo" 50, ma 50 più tutti i minerali che non raccoglierà, visto che puoi produrne solo 1/pochi alla volta...

e poi suvvia, non serve la macro di mc per warpare unità mentre si combatte

la cosa di cui più mi vergogno è che mi sto trovando a dover difendere i terran

ma sbaglio o stiamo parlando di inizio gioco?? quando si iniziano ad avere i medivac per fare drop o magari i templari oscuri come ci era stato suggerito?
mi viene il dubbio che tu non abbia letto bene l'inizio allora.....eh beh poi se vuoi usare 70 lavoratori per una sola base fai pure

poi cosa significa difendere i terran?? mi pare che nessuno abbia insultato i terran....o detto qualcosa contro i terran come razza
Ripeto che si parlava di come i terran possano rompere le scatole agli altri + facilmente ad inizio gioco....sicuramente + facilmente dei protoss

[Weap]

Originariamente inviato da x.vegeth.x

la cosa di cui più mi vergogno è che mi sto trovando a dover difendere i terran

Buuuuuuuuuuuuuuuu!!!!

Anche se il bilanciamento è un tabù da queste parti mi tocca dire la mia
Per prima cosa... paragonare hellion e DT? DT tutta la vita... sono invisibili!!! (il terran se sta solo con gli scan HA PERSO, quindi non è così facile fregarli) D'altra parte, come al solito, è inutile paragonarli visto che i DT richiedono una marea di tech mentre gli hellion non ne richiedono proprio (la fabbrica si mette sempre e comunque) e non costano una sega Quindi quà mi sembra tutto ok, dt meglio ma costano l'ira di dio e richiedono molto più tech.
Poi per quanto riguarda i mule... quelli mi sembrano indispensabili! Se non li avessero economicamente sarebbero strasvantaggiati sia contro toss che contro zerg. Io in mid/late game ho 2-3 nexus e una marea di energia che maggiormente impiego sui nexus per fare le sonde in meno tempo... dal punto di vista economico il croonoboost da un vantaggio enorme, quindi se la controparte terran non avesse qualcosa per compensare sarebbe fregata.
Come ci si gira ci si gira, le razze sono bilanciate e non ci sono razze OP a priori, quello che io ho sempre criticato (e spesso non si è capito...) è il bilanciamento al livello di skill... li si che ci sarebbe molto da discutere visto che attualmente non ci siamo proprio, e questo si fà maggiormente sentire a leghe basse dove di skill ce ne sono comunque poche

[[xMRKx]]

io sono un bronzaccio ma mi sembra abbastanza chiaro che il terran senza mule rimane indietro in minerali....

seguendo il post di weap , e ne stavo parlando l'altro giorno con pecio, provando i terran mi trovo davvero male a rilevare le unità stealth , in quanto a parte le torrette il raven viene tardi , è lento , e va subito giu negli scontri .Lo scan se mulo lo ho raramente disponibile e con un avversario sveglio esce dal raggio dello scan e torna appena finito.... Tutta un'altra musica con l'observer toss che è davvero un'arma in più. Ecco in questo i P mi sembrano avvantaggiati

[TheInvoker]

Originariamente inviato da x.vegeth.x

ciò che ho detto per caso non vale in early game? non mi pare, anzi, vale di più in early...

se poi ciò che intendi dire è che arrivi a 30 lavoratori senza avere una seconda base in cui mandare i nuovi, e che quindi non ci perdi nula a toglierli dal lavoro, allora abbiamo un problema proprio di premesse...perchè altrimenti non si spiega come un lavoratore non lavorante possa costare solo 50.

credo che ci voglia dell'impegno a non leggere "terran op" in ciascuno dei tuoi post delle ultime due-tre pagine. non che sia falso, intendiamoci solo che bisogna usare argomentazioni più solide

ma hai letto cosa ho detto al tipo ieri sera??? è chiaro che a tutto c'è una contromossa quindi gli ho risposto "no" perchè avrei potuto difendere meglio....però ad inizio partita il terran può essere + fastidioso...

ho detto 29 30 perchè da quello che ho letto 30 è la quota giusta per sfruttare meglio una base 8x3 + 2x3 = 30
potevo dire anche 16 17........non so quanto ci metta un lavoratore a farsi un viaggio....diciamo 10 secondi? tra andare tornare e raccogliere...forse qualcosa meno diciamo 6.....sto cercando di ragionare anche io adesso eh
ogni 6 secondi o 5 minerali in meno = 50 al minuto.....300 a 6 minuti.
Non mi pare sto gran danno visto quanto costano le unità terran dai.

e cmq non avete capito ma provo a rispiegarlo magari ho fallito prima...
un lavoratore costa 50 ok????
se il protoss ne fa 15 spende 750....il terran per avere la stessa cosa deve farne 16 visto che uno lavora...quindi son solo 50 in +..intentendevo questo

Poi mi dirai che ad inizio gioco cmq non si può farne uno in + perchè non è che il protoss sta fermo e al terran ne mancherà sempre uno....ok....ma come detto la mancanza di introiti non mi pare così esagerata in confronto ad altri vantaggi.....vogliamo parlare del costo del nexus per espandersi??? in questo poi lo zerg è super avvantaggiato.

Originariamente inviato da [xMRKx]

io sono un bronzaccio ma mi sembra abbastanza chiaro che il terran senza mule rimane indietro in minerali....

in senso assoluto si,ovvio....ma rapportato al resto no.Faccio un esempio...
io guadagno 1500 euro e tu solo 1200....però dove abito io per fare la spesa spendo 200 euro a settimana,tu solo 100..prendendo le stesse cose.
in un mese a me rimangono 700 a te 800

[Weap]

Originariamente inviato da TheInvoker

ma hai letto cosa ho detto al tipo ieri sera??? è chiaro che a tutto c'è una contromossa quindi gli ho risposto "no" perchè avrei potuto difendere meglio....però ad inizio partita il terran può essere + fastidioso...

ho detto 29 30 perchè da quello che ho letto 30 è la quota giusta per sfruttare meglio una base 8x3 + 2x3 = 30
potevo dire anche 16 17........non so quanto ci metta un lavoratore a farsi un viaggio....diciamo 10 secondi? tra andare tornare e raccogliere...forse qualcosa meno diciamo 6.....sto cercando di ragionare anche io adesso eh
ogni 6 secondi o 5 minerali in meno = 50 al minuto.....300 a 6 minuti.
Non mi pare sto gran danno visto quanto costano le unità terran dai.

e cmq non avete capito ma provo a rispiegarlo magari ho fallito prima...
un lavoratore costa 50 ok????
se il protoss ne fa 15 spende 750....il terran per avere la stessa cosa deve farne 16 visto che uno lavora...quindi son solo 50 in +..intentendevo questo

Poi mi dirai che ad inizio gioco cmq non si può farne uno in + perchè non è che il protoss sta fermo e al terran ne mancherà sempre uno....ok....ma come detto la mancanza di introiti non mi pare così esagerata in confronto ad altri vantaggi.....vogliamo parlare del costo del nexus per espandersi??? in questo poi lo zerg è super avvantaggiato.

Anche la struttura dei terran costa 400, e per le strutture zerg devi sempre valutare che ci rimettono il drone quindi devi scalare 50 (oltre al danno dato dal fatto che il drone non mina più). Invece di costare 350 la hatchery costa 300 anche perchè è una struttura più fondamentale per gli zerg che per le altre razze

[geargod]

qua la gente sta mescolando un po' troppe le cose.
tutto è partito dal discorso "romper le palle in early game" al che si son messi in confronto 2 tipi di harass: hellion vs dt

ora vediamo di procedere logicamente senza dare delle donnette whiner in giro (me la devi ancora spiegare questa )


pro e contro:

le hellion son prodotte dalla fabbrica, struttura che il terran è costretto a fare, sia che vada si mech che di bio, altrimenti le medi non le può fare. fin qua ci siamo?
ok, ciò comporta che se un terran vuole dar un po' di fastidio iniziale, e non vuol pushare con dei marine, può sfornare qualche hellion con una fabbrica col reattore (mi pare si possa no?) per poi magari metterci su quel reattore uno starport dal quale buttare fuori medivac o viking, a seconda dei casi.

stiamo sempre parlando di passaggi oserei dire obbligatori di un terran che non si voglia limitare ad andare solo di marine e devastatori senza il benchè minimo supporto delle medivac, il che renderebbe dannoso l'uso dello stimpack, punto di forza nell'esercito terran. e non dite di no.

ed è qua che avete tirato fuori i dt. si, possono capovolgere le sorti di una partita, ma belli miei parliamo sempre di early game, forse vi siete dimenticati di questo piccolo particolare. andare di dt comporta prima di tutto il cibernetico, ok e quello va fatto sempre. poi il concilio del crepuscolo, e in alcuni casi si può farlo presto per andare di blink stalker. ma ecco che entra in scena il santuario. edificio che in early costa parecchio e che richiede parecchio tempo.
ora se si vuol fare tutto ciò serve parecchio vespene, il che comporta doppio assimilatore quando con uno si gestisce abbastanza bene un 4gate. visto che qua stiamo a fare i pignoli sul numero di lavoratori, ciò comporta ad avere non solo 75 di minerale in meno per fare l'assimilatore, ma 3 probe in meno sulla linea di minerali.
tutto questo per fare dai 2 ai 4 dt da mandare contro il nemico. qua ci si ricollega a quanto avevo detto, il danno potenziale è davvero alto, ma se: per micro cannata, sfiga, volere divino questi danni ingenti non vengono fatti il toss è indietro e un contrattacco veloce del terran può fare seri danni.

ora dite quel che volete ma imo andare di dt in early, salvo situazioni estreme come mi capitò contro zerg che rushava di ling, è un azzardo rischioso.



ora passiamo al secondo punto, punto tirato in causa per, secondo me, mancanza di argomentazioni per difendere il pdv su hellion vs dt.

stiamo parlando sempre e dico sempre di EARLY game, quindi vediamo, primi 8 minuti di gioco.
il terran deve lasciare un simpatico scv a costruire. scv che effettivamente potrebbe raccogliere minerali. allora la cara blizzy ha donato i terran di un supply iniziale in più (a differenza dello zerg che ha uno sconticino sulle strutture). ora ricordo che stiamo sempre parlando di early game, quindi il terran difficilmente butterà giù più strutture insieme, anche perché fintanto che non ha fatto il deposito, la caserma, da qualche patch a questa parte, non la può costruire

[Pecio84]

Se di early game si parla, il terran fa abbastanza presto a fare sia hellion che medivac per drop.

Credo che sia l'harass più veloce del gioco (i protoss devono fare tutto quel ben di dio, gli zerg devono prima arrivare al Lair e poi fare la spire per fare le mutalische) il che non significa che sia il più efficace o il migliore, visto che DT senza possibilità di rivelarli o un void rush non scoutato ad uno zerg, o un invisibanshee sempre senza possibilità di rivelarle fanno GG, così come un fast muta per gli zerg non scoutato...ma insomma, io non so giocare, sono in bronzo e ci resterò a vita, ma non è forse l'essenza del gioco riuscire a scoutare il nemico e regolarsi di conseguenza?

Se vedi che vado di fast hellion, magari con l'obs, esistono le contromisure, così come se scouto un tosso che va a DT cerco di premunirmi, e via dicendo...voglio dire, generalizzando al massimo, se non capisco cosa sta facendo il mio nemico, e non riesco a fermarlo\prendergli le contromisure in tempo, le partite le perdo sia per harass troppo dannosi, sia per cheese, sia per esercito counterato...mi sbaglio?

[Turin]

Terran OP. Ho parlato.





No dai


Non mi va di scrivere un poema, quindi vado per punti:

- i Terran hanno la capacità di harassment maggiore per vari motivi... sono la razza più "sicura" (walloff completo, unità ranged, scan di emergenza ecc), hanno il tech tree più versatile e hanno diverse unità adatte ad harassare. Basti pensare che in TvZ è praticamente standard fare hellion, poi banshee poi marine-tank elevator.

- Al momento la Blizzard stessa (Dustin Browder) ammette che i Terran sono più "completi" rispetto alle altre razze, il che non dovrebbe stupire visto che attendiamo le espansioni Z e P. Gli Zerg in particolare hanno avuto uno sviluppo travagliato, e i Toss mancano al momento di almeno un'opzione per harassare (torno su questo punto tra un attimo).

- Questo non significa ovviamente che il gioco sia sbilanciato, anzi spesso (in particolare TvZ) il Terran DEVE harassare costantemente per non restare indietro. Il drop non è un qualcosa in più, è praticamente una necessità.

- I Toss d'altra parte sono i più resistenti a certi tipi di harassment, ad es. Stalker >>> Reaper e Hellion, HT/DT >>> drop, e in generale obs, cannoni e possibilità di warpare in zona risolvono molti problemi.
Reagire alle hellion è anche questione di micro, bisogna splittare le sonde il più possibile.

- Chiudere la rampa vs Toss crea un arco migliore per gli stalker, e su certe mappe è letale nel caso il Toss vada di Void Ray perché può caricarle contro i depot fuori dalla portata dei marine. Per contro se si temono DT è eccellente.

- DT... in early game l'efficacia dipende dall'eventuale chiusura sulla rampa, per il resto lo scan risolve poco se il Toss è bravo. Jinro all'MLG ha dato GG vedendo 3 DT dopo che aveva appena droppato un Mule. Ovviamente è una tattica rischiosa anche per chi la fa dato che se scoutata è GG automatico, quindi non tirerei in ballo l'equazione scan = mule A MENO CHE il Toss non lasci il lavoro a metà (magari una decina di scv distrutti). In quella situazione il Terran è nei guai sia che droppi un mule (pericolo di ulteriori DT) sia che non lo faccia (economia azzoppata). Anche mettendo torrette resta il fatto che non può uscire dalla base fino ad avere Raven/Ghost, concedendo map control all'avversario.
In mid-game dipendono sempre dal posizionamento del Terran, non avendo difese fisse e autonome (eccetto la PF) non basta avere una torretta sulla linea dei minerali per difendere.

- Per quanto riguarda le altre opzioni in PvT... ci sono cose che funzionano a metà (blink stalker, HT), ma la meccanica del warpgate ha costretto a nerfare tutte le unità di base e ciò significa che drop o warpin Toss spesso sono patetici. Stalker hanno dps pessimo, zeloti sono troppo lenti senza charge, sentry sono ottime se droppate ma bruttine se warpate, HT dopo il nerf non hanno la storm pronta subito, ecc.
Inoltre quello che dovrebbe essere il tool principale per harassare (prisma) esce dalla Robo che è notoriamente la struttura più impegnata del gioco. Questo presumibilmente verrà cambiato in HOTS visto che la Robo ora produce più di qualche problema di gameplay.
Resta lo Stargate che fornisce un'ottima opzione (fenici), purtroppo inadeguata agli scarsoni come me.



- sono un donnaiolo whiner e ho scritto di nuovo un poema

[TheInvoker]

Fenici contro zerg....le faresti anche contro terran???
i marines le fanno fuori subito.
è vero che possono scappare e quindi le posso mantenere,però a quel punto mi chiedo "che le ho fatte a fare?"; diventano poco utili.

[[xMRKx]]

Originariamente inviato da TheInvoker

Fenici contro zerg....le faresti anche contro terran???
i marines le fanno fuori subito.
è vero che possono scappare e quindi le posso mantenere,però a quel punto mi chiedo "che le ho fatte a fare?"; diventano poco utili.

è vero !!!!!

[Turin]

Originariamente inviato da TheInvoker

Fenici contro zerg....le faresti anche contro terran???
i marines le fanno fuori subito.
è vero che possono scappare e quindi le posso mantenere,però a quel punto mi chiedo "che le ho fatte a fare?"; diventano poco utili.

Le fenici hanno un punto di forza che sfugge all'occhio dei più: 180, dicasi centoottanta, punti vita.

E' semplicemente una scelta impegnativa in termini di micro e multitasking, ma sull'utilità non ci sono dubbi.
Map control, harassment degli SCV, risposta ai drop, risposta ad eventuali carri gli utilizzi più ovvi... poi "quelli bravi" le mettono in mezzo alle strutture Terran e tirano su qualunque unità ne esca. Ah, tra l'altro: vincono 1v1 contro i Viking.

Ovviamente non tutte le mappe sono adatte... ma su quelle più ampie, dove peraltro c'è più possibilità di fare fast exp, le fenici vanno alla grande.

[geargod]

Originariamente inviato da TheInvoker

Fenici contro zerg....le faresti anche contro terran???
i marines le fanno fuori subito.
è vero che possono scappare e quindi le posso mantenere,però a quel punto mi chiedo "che le ho fatte a fare?"; diventano poco utili.

la conta quanto le micri e quante ne hai, in un game questa mattina con un bel po' di fenici uccidevo pure le idra dello zerg, ma questo grazie anche al fatto che aveva poco prima perso tutti i sorveglianti e quindi ne poteva fare poche alla volta.
ora non ricordo in che game ma avevo visto usare le fenici anche contro marine, i marine vengono oneshottati ma tutto ciò richiede molta micro. ricordo che le fenici hanno il bonus contro bio (o leggero non ricordo)