Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita

[Raghnar-The coWolf-]

continua a rimanere il problema che il plasmone di elettroni è a qualche ev, mentre le energie della barriera coulombiana a livello nucleare a quache decina o centinaio di MeV.

[crespo80]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

continua a rimanere il problema che il plasmone di elettroni è a qualche ev, mentre le energie della barriera coulombiana a livello nucleare a quache decina o centinaio di MeV.

Hai letto il libro di Preparata e hai trovato questa incongruenza?
Io forse non sarei in grado di capire nemmeno l'introduzione, quindi non potrei dire se la sua teoria ha delle lacune così grosse

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da crespo80

Hai letto il libro di Preparata e hai trovato questa incongruenza?D

Quest'ultimo linkato no...

Comunque ho visto il quel link che Preparata e Del Giudiche dicano stiano qui a Milano, via Celoria 16, ma dove dovrebbe stare il loro studio? O_o
Non li ho MAI visti in dipartimento nè alle riunioni INFN, nè in qualche commissione, Preparata non sta neanche nell'elenco... scopro oggi di avere dei colleghi nuovi o_O

[crespo80]

Giuliano Preparata è morto nel 2000, leggo su Wikipedia che è stato docente ad Harvard ed altre università americane negli anni 70, ed ha contribuito alla costruzione del modello standard, Del Giudice credo sia ormai fuori dagli ambienti accademici.
Il rapporto 41 linkato alla pagina precedente si rifà al lavoro svolto da Del giudice e il suo gruppo di ricerca nei primi anni 2000, che si rifaceva appunto al lavoro di Del Giudice stesso e di Preparata degli anni precedenti.
La teoria che pensano sia alla base del fenomeno è una estensione della elettrodinamica quantistica nella materia condensata, nell'ambito dei cosiddetti domini coerenti (non chiedermi cosa ho scritto perchè non lo so )

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da crespo80

Giuliano Preparata è morto nel 2000

Non lo sapevo, lo conoscevo di fama e leggendo su quel documento Unimi mi chiedevo appunto come mai non l'avessi mai visto...

Originariamente inviato da crespo80

Del Giudice credo sia ormai fuori dagli ambienti accademici.

Per vecchiaia anche lui o per scelta?

[crespo80]

Non credo nè per vecchiaia nè per scelta.
Quando uno inizia ad interessarsi dei principi fisici che stanno alla base di fenomeni controversi come la fusione fredda, la memoria dell'acqua, la biologia cellulare, l'omeopatia, e prova a spiegarli mediante un'unica teoria olistica che prende in considerazione dei domini di coerenza all'interno dei quali delle molecole isolate risuonano insieme alla stessa frequenza e si comportano come un'unico corpo (estendendo forse oltre ogni confine il concetto di entaglement quantistico), beh, non credo che la scienza ufficiale gli lasci aperte molte porte

[crespo80]

Il video che linko qua sotto non c'entra molto col discorso specifico della macchina di Rossi, ma rientra in quello più generale del modo in cui si fa scienza oggi.
Mi ha colpito molto la visione ancora un pò ingenua dello scienziato che non deve mirare a fare carriera ma deve essere sempre spinto dalla passione genuina e dalla curiosità; a cavallo quindi tra le poche decine di scienziati "per passione" dell'inizio del secolo scorso che sconvolgono i paradigmi della fisica e abbattono i palazzi della conoscenza dai loro scantinati, fino agli imponenti esperimenti in corso oggi che vedono la partecipazione di migliaia di scienziati "per carriera" che costruiscono nuova fisica mattone su mattone, stando attenti a non far vacillare la struttura consolidata.

Mi piace pensare che, se la macchina di Rossi/Focardi aprirà una nuova era dell'energia pulita abbondante economica e democratica, potrà anche portare ad una profonda riflessione sui metodi di accesso ai finanziamenti sulla ricerca, per fare in modo che non si possa ripetere l'errore di tenere congelato per vent'anni una rivoluzione di questa portata solo perchè gli interessi economici che finanziano la ricerca decidono di non investire in qualcosa che è stato frettolosamente bollato come bufala.

http://www.youtube.com/watch?v=Ax0_PZJRmao

[RodrigoM]

Il rapporto 41 è oramai storia della fusione fredda ed è indicato da più parti come uno dei tanti boicottaggi ad opera delle riviste scientifiche e della scienza "ufficiale" che, a ragione o torto, potrebbero esserci stati dietro la fusione fredda. Io credevo bene o male che fossero fatti che conoscessero tutti.

A questo punto, se non costituisce polemica, do il link della trasmissione di RaiNews24 che se n'è occupata anche se mi sembra di averlo visto più di una volta in questa discussione:
http://www.youtube.com/watch?v=35T-gAvaKn4

Comunque credo che per chi è interessato, se rimediate in qualche modo la mail della De Ninno, di Frattolillo o di Emilio del Giudice, rispondono tranquillamente a mail di tipo sensato e "tecnico" perché so che l'hanno già fatto nel passato (sempre che non si siano stufati).

[Charonte]

Non so se è già stato postato, ma qui c'è un bel video dove si vede l'e-cat in funzione.

http://www.youtube.com/watch?v=sVEBCN6D13w

[ChristinaAemiliana]

Non ho il tempo di seguire attivamente il thread ma, siccome ho visto che vi stavate divertendo con energie e potenziali, mi pare il caso di segnalare che non è propriamente corretto pensare che tutto il plasma debba superare la barriera coulombiana. Se così fosse, le condizioni da raggiungere sarebbero proibitive anche per le stelle, figuriamoci per un dispositivo costruito da noi. Per la reazione protone-protone e similari (tutte quelle coinvolgenti i nuclei di idrogeno, l'altezza della barriera va come il prodotto dei numeri atomici dei reagenti) la barriera coulombiana è, se non ricordo male, dell'ordine del MeV; poi chiaramente il discorso cambia se cerco di infilare un protone in un nucleo di Nichel o quel che è (sempre per il discorso della dipendenza da Z). Tuttavia, come dicevo, i plasmi da fusione termonucleare si "accontentano" di stare a qualche decina di keV. Questo perché non c'è bisogno che tutto il plasma reagisca, ma basta che lo facciano parte dei nuclei, così è sufficiente:

1) "usare" la coda più energetica della distribuzione (il plasma chiaramente non è monoenergetico, possiamo pensare per fissare le idee alla classica maxwelliana...il concetto di equilibrio termodinamico in un plasma in realtà andrebbe precisato ma per questi scopi va bene così), ossia quella porzione di nuclei che hanno un'energia molto maggiore di quella media;

2) chiedere aiuto al quantum tunneling. Molto intuitivamente, la barriera coulombiana va immaginata come qualcosa che ha uno "spessore" oltre che un'altezza da superare; il nostro protone, pensato come la sua funzione d'onda (diciamo una sinusoide di ampiezza A) si trova davanti alla barriera coulombiana, classicamente non dovrebbe mai riuscire a penetrarla; la meccanica quantistica ci insegna invece che "dentro" la barriera il protone "diventa" un'esponenziale decrescente, per poi ridiventare una sinusoide con ampiezza a<A (a causa della decrescita esponenziale "dentro") quando spunta fuori. Per questo lo "spessore" è importante: se la barriera è troppo spessa l'esponenziale crolla verso lo zero e la probabilità di trovare la particella oltre la barriera va come il quadrato dell'ampiezza a. Ultima cosa, lo "spessore" nel nostro caso dipende dalla velocità relativa delle particelle che devono fondersi, perciò è importante che il plasma abbia "almeno" una certa energia (in realtà l'energia "ottimale" del plasma dipende da come è fatta la "coda" della distribuzione menzionata al punto 1 e dalla probabilità di tunneling...e i due andamenti sono in controtendenza, quindi in sostanza combinandoli si origina una regione chiamata picco di Gamow e l'energia del plasma va presa lì, ma non è il caso di addentrarsi troppo in certe sottigliezze, lo dico solo per mostrare quanto sia complessa la faccenda e niente affatto simile a "piglio la barriera coulombiana e penso di superarla classicamente").

Questo è essenzialmente il motivo per cui leggere su un articolo "ci riusciamo perché si abbassa la barriera coulombiana, che bello" non basta a giudicare la ragionevolezza dell'affermazione.

Infine, non ho capito da dove sia arrivato 1 eV come ordine di grandezza per la materia a T "normali", è un po' tantino, 1 eV sono circa 10^4 K (per esempio, i neutroni termici hanno per convenzione energia di 0.025 eV). Non dico che sia sbagliato però eh, può darsi che non abbia capito io da dove esce.

[tazok]

Originariamente inviato da Charonte

Non so se è già stato postato, ma qui c'è un bel video dove si vede l'e-cat in funzione.

http://www.youtube.com/watch?v=sVEBCN6D13w

non si vede granché purtroppo :-/

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Infine, non ho capito da dove sia arrivato 1 eV come ordine di grandezza per la materia a T "normali", è un po' tantino, 1 eV sono circa 10^4 K (per esempio, i neutroni termici hanno per convenzione energia di 0.025 eV). Non dico che sia sbagliato però eh, può darsi che non abbia capito io da dove esce.

Si parla di plasma in reticolo, e anche dalla descrizione suppongo si tratti di plasmoni (quindi non gas ionizzato) che ha energie nell'ordine dell'eV che sono, ovviamente, facilmente eccitabili (fra parentesi il plasmone è il motivo per cui i metalli sono lucidi nel visibile e trasparenti nell'UV).

Gossip: guardando un video di del Giudice mi ha ricordato MOLTO un losco figuro che girava qui da noi, affettuosamente soprannominato "il signore degli spettri" che girava per il dipartimento a fare domande e proposte alquanto bislacche (una volta entrò nel mio laboratorio, ero ancora in Tesi, non sapevo chi era, e mi sono ritrovato a perdere mezz'ora parlando di qualche esperimento completamente assurdo del tipo che l'orientazione verificare se mettendo le sorgenti a testa in giù cambia la probabilità di decadimento... non c'era verso di dirgli che io le sorgenti le metto come mi pare e non credo che la forza gravitazionale possa avere qualche effetto palpabile sulla Forte, ed in ogni caso la microscopia dei materiali è spazialmente simmetrica...), a importunare chiunque gli desse retta con ipotesi del tipo "la particella tempo" e "la misurazione della massa del fotone"...

Era uno di quei personaggi pittoreschi che girano da noi, e 'sto Del Giudice ci assomiglia un bel po'... vuoi vedere che ha trovato la sua dimensione?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Si parla di plasma in reticolo, e anche dalla descrizione suppongo si tratti di plasmoni (quindi non gas ionizzato) che ha energie nell'ordine dell'eV che sono, ovviamente, facilmente eccitabili (fra parentesi il plasmone è il motivo per cui i metalli sono lucidi nel visibile e trasparenti nell'UV).

Ah, ora ho capito, grazie. Sono a mio agio con i plasmi nel senso di gas ionizzato, ma quest'altra non è decisamente la mia materia e non conoscevo questo ordine di grandezza.

Mh, resta comunque un bel salto fino alla barriera coulombiana, anche invocando tutti gli effetti del mondo...e pure l'affermazione secondo cui la probabilità di fusione aumenterebbe di 40 ordini di grandezza è notevole.

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Gossip: guardando un video di del Giudice mi ha ricordato MOLTO un losco figuro che girava qui da noi, affettuosamente soprannominato "il signore degli spettri" che girava per il dipartimento a fare domande e proposte alquanto bislacche (una volta entrò nel mio laboratorio, ero ancora in Tesi, non sapevo chi era, e mi sono ritrovato a perdere mezz'ora parlando di qualche esperimento completamente assurdo del tipo che l'orientazione verificare se mettendo le sorgenti a testa in giù cambia la probabilità di decadimento... non c'era verso di dirgli che io le sorgenti le metto come mi pare e non credo che la forza gravitazionale possa avere qualche effetto palpabile sulla Forte, ed in ogni caso la microscopia dei materiali è spazialmente simmetrica...), a importunare chiunque gli desse retta con ipotesi del tipo "la particella tempo" e "la misurazione della massa del fotone"...

Era uno di quei personaggi pittoreschi che girano da noi, e 'sto Del Giudice ci assomiglia un bel po'... vuoi vedere che ha trovato la sua dimensione?

Il mio prof di Fisica Matematica, durante l'intervallo di una lezione (sarà stato il 1997 o 1998), ci raccontò che una decina di anni prima girava un tizio simile anche per il Dipartimento di Fisica a Torino. Il soggetto in questione inviava anche regolarmente la sua "produzione" alle più note riviste di Fisica, che ovviamente lo ignoravano del tutto dopo una o due eventuali risposte cortesi. L'aspetto inquietante della vicenda è che alla fine il tipo, stanco dei rifiuti ricevuti, era del tutto impazzito e aveva avvelenato per vendetta alcuni cartoni di latte in non so che supermercato, passando alla storia della cronaca nera come "l'avvelenatore della Parmalat"...

[+Benito+]

Originariamente inviato da crespo80

Il video che linko qua sotto non c'entra molto col discorso specifico della macchina di Rossi, ma rientra in quello più generale del modo in cui si fa scienza oggi.
Mi ha colpito molto la visione ancora un pò ingenua dello scienziato che non deve mirare a fare carriera ma deve essere sempre spinto dalla passione genuina e dalla curiosità; a cavallo quindi tra le poche decine di scienziati "per passione" dell'inizio del secolo scorso che sconvolgono i paradigmi della fisica e abbattono i palazzi della conoscenza dai loro scantinati, fino agli imponenti esperimenti in corso oggi che vedono la partecipazione di migliaia di scienziati "per carriera" che costruiscono nuova fisica mattone su mattone, stando attenti a non far vacillare la struttura consolidata.

Mi piace pensare che, se la macchina di Rossi/Focardi aprirà una nuova era dell'energia pulita abbondante economica e democratica, potrà anche portare ad una profonda riflessione sui metodi di accesso ai finanziamenti sulla ricerca, per fare in modo che non si possa ripetere l'errore di tenere congelato per vent'anni una rivoluzione di questa portata solo perchè gli interessi economici che finanziano la ricerca decidono di non investire in qualcosa che è stato frettolosamente bollato come bufala.

http://www.youtube.com/watch?v=Ax0_PZJRmao

La vedo un po' diversamente: la ricerca ha dei costi X che sono difficilmente gestibili perchè non sono quasi mai giustificabili, essendo la ricerca basata su innovazioni che hanno costi non industriali e non legati ad un risultato.

[RodrigoM]

Per come la vedo io se si aspetta una spiegazione fisica, a livello atomico, del funzionamento dell'E-cat da parte di Rossi si avranno delle grosse delusioni. Per conto mio non ha proprio le basi per muoversi in questo campo anche se ciò non toglie che l'E-Cat possa funzionare benissimo (come credo).

Sarebbe interessante vedere se la teoria di Preparata della coerenza nella materia della elettrodinamica quantistica applicata al caso Ni-H fornisce qualche spiegazione (anche se il caso sembra molto diverso cioè assenza di elemento percorso da corrente elettrica e comunque manca l'informazione "dell'additivo segreto" da abbinare al nichel).

Secondo me qualche cosa di più specifico potrà venire da Piantelli all'università di Siena e dal suo reattore Ni-H che tra qualche settimana dovrebbe dare dei risultati. In questo caso ci dovrebbero essere tutti i crismi della scientificità.
L'unico problema è che Piantelli non parla neanche sotto tortura e probabilmente non dirà niente neanche dopo il prossimo esperimento fino a quando non avrà terminato tutte le sue verifiche.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Mh, resta comunque un bel salto fino alla barriera coulombiana, anche invocando tutti gli effetti del mondo...e pure l'affermazione secondo cui la probabilità di fusione aumenterebbe di 40 ordini di grandezza è notevole.

Eh appunto.
Cioè ci sono effetti che fan saltare di tantissimi ordini di grandezza questo fenomeno con contributi che sembrano piccoli: difatti se la si guarda da vicino la teoria di Gamow è completamente sbagliata (il mio prof di Struttura e Reazioni Nucleari, che lo conosceva, lo definiva come "L'uomo sbagliato nel posto giusto" dicendo letteralmente "Se vi trovavavate voi negli anni 30 a Copenhagen facevate qualcosa di meglio, si applicava la meccanica quantistica a tutto, si aggiustavano due parametri, ed ecco spiegata qualsiasi cosa!") e funziona perchè metti come raggio caratteristico una cosa tipo 1.31 anzichè 1.27 e dato che è all'esponente e moltiplica altri fattori il tutto cambia di diversi ordini di grandezza.

La teoria che dà l'ordine di grandezza corretto per il decadimento Alfa (ed Esotico) deve includere l'accoppiamento Nucleone-Nucleone quantomeno a livello di superfluidità nucleare, non bastano i cluster in campo medio.
Solo tenendo conto dell'accoppiamento N-N di Pairing e dei moti collettivi, che sono cmq effetti nell'ordine di 1 MeV (ovvero piccolo rispetto alla barriera coulombiana di nuclei come l'Uranio), il decadimento alfa cambia di una dozzina di ordini di grandezza e l'esotico di quasi 80 odg (sarebbe praticamente impossibile senza pairing e vibrazioni superficiali).

Quindi beh, non è detto, tuttavia ripeto che in questo caso sono effetti che intervengono nello stesso odg del sistema a cui si sta riferendo: è abbastanza Ovvio che con dell'energia extra nell'ordine dell'MeV, in un sistema in cui le singolo componenti sono legate nell'ordine dell'MeV, anche se devono superare una barriera molto più grande qualcosa cambia, poi beh un effetto così imponente magari è sbalorditivo di primo acchitto ma è tutto molto consistente...

meno ovvio è se l'energia extra è nell'ordine dell'eV, in fenomeni che c'entrano e si accoppiano poco o niente... francamente non saprei neanche come considerare l'accoppiamento di un reticolo e di un plasmone con il nucleo... sarebbe come considerare l'accoppiamento degli elettroni con il nucleo e sostenere che un nucleo ionizzato si comporta in modo molto diverso da un nucleo atomico, paradigma non considerato (e fin'ora sperimentalmente valido).

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Il mio prof di Fisica Matematica, durante l'intervallo di una lezione (sarà stato il 1997 o 1998), ci raccontò che una decina di anni prima girava un tizio simile anche per il Dipartimento di Fisica a Torino. Il soggetto in questione inviava anche regolarmente la sua "produzione" alle più note riviste di Fisica, che ovviamente lo ignoravano del tutto dopo una o due eventuali risposte cortesi. L'aspetto inquietante della vicenda è che alla fine il tipo, stanco dei rifiuti ricevuti, era del tutto impazzito e aveva avvelenato per vendetta alcuni cartoni di latte in non so che supermercato, passando alla storia della cronaca nera come "l'avvelenatore della Parmalat"...

Beh ma i dipartimenti di Fisica sono pieni di individui pittoreschi, ci siamo anche affezionati ai nostri pazzi... Infatti ogni tanto nelle nostre discussioni salta fuori il "signore degli spettri" e ci si chiede che fine abbia fatto, la prossima volta tirerò fuori un video e chiederò se anche i miei colleghi ravvedono somiglianze :P

[jumpjack]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Beh ma i dipartimenti di Fisica sono pieni di individui pittoreschi, ci siamo anche affezionati ai nostri pazzi... Infatti ogni tanto nelle nostre discussioni salta fuori il "signore degli spettri" e ci si chiede che fine abbia fatto, la prossima volta tirerò fuori un video e chiederò se anche i miei colleghi ravvedono somiglianze :P

Avete mai sentito parlare di Joe Davis, del suo ornitottero a zampe di rana (funzionante!) e del fatto che è stato assunto al MIT?

[frankytop]

Originariamente inviato da jumpjack

Avete mai sentito parlare di Joe Davis, del suo ornitottero a zampe di rana (funzionante!) e del fatto che è stato assunto al MIT?

No.

[gpc]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Si parla di plasma in reticolo, e anche dalla descrizione suppongo si tratti di plasmoni (quindi non gas ionizzato) che ha energie nell'ordine dell'eV che sono, ovviamente, facilmente eccitabili (fra parentesi il plasmone è il motivo per cui i metalli sono lucidi nel visibile e trasparenti nell'UV).

Uh? Trasparenti nell'UV?

[hibone]

Originariamente inviato da gpc

Uh? Trasparenti nell'UV?

non ti sei mai abbronzato sotto una tettoia di lamiera?