Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita

[Duncan]

Dal basso della mia esperienza posso solo dire che tutte le formule ed i modelli che abbiamo servono solo a noi per rappresentare la realtà, appena quest'ultima smentisce i primi bisogna impegnarsi a costruire nuovi modelli che coincidono con quanto osservato.

Anche io trovo ipocriti gli scienziati che dicono che una cosa non può esistere perché il modello non lo prevede. Infatti ora dovrebbero solo chiedere di vedere com'è fatta la macchina di Rossi per capirne il funzionamento, se puoi osservano che il suo funzionamento è dentro i modelli, tutto è confermato, se li smentisce, ci impegnamo a costruirne di nuovi.


Se fosse una colossale truffa, beh, non lo scrivo, perché spero che non lo sia.

[frankytop]

Se l'e-cat funziona davvero la cosa che rende difficile a priori la sua accettazione è che da un punto di vista ingegneristico il dispositivo è realizzabile artigianalmente e la cosa collide con quanto si vede quotidianamente nella big science in cui sono richiesti miliardi di dollari/euro e l'impiego di specialisti di alto profilo.

Effettivamente vedere un "accrocchio" rivoluzionario,o presunto tale,che esplora e sfrutta un settore della fisica misconosciuto come le LENR e costruito da un filosofo praticone sebbene tenace,non può non far nascere perplessità soprattutto in quest'epoca in cui tantissimi fenomeni fisici ormai sono sufficientemente modellizzati.

Da un punto di vista storico sembra di essere ritornati ai tempi di Edison o di Marconi dove alcuni problemi venivano affrontati in modo euristico da semplici inventori tra l'altro non molto preparati in fisica.

[RodrigoM]

Originariamente inviato da +Benito+

Una idea che mi è venuta ora: gli elettroni sono sensibili ad una forma di risonanza? Mi è balenata questa cosa pensando alla piccola energia necessaria per sostenere il fenomeno, energia che sembra debba essere sempre applicata, in parallelo alla presenza di una forzante di frequenza adeguata necessaria per eccitare un sistema risonante.

Ha per caso a che fare con la teoria di Giuliano Preparata del fenomeno della coerenza nella materia (quella che spiegherebbe fisicamente/matematicamente la fusione fredda)?

Comunque, anche a riguardo gli ultimi post in questo thread, c'è una bella conferenza stampa, sempre di Preparata assieme a Mallove (quello che scoprì che il MIT aveva truccato i dati dell'esperimento fatto per confermare la fusione fredda), in cui, in questo spezzone,:
http://www.youtube.com/watch?v=ME7P1...eature=related
parla di come l'approccio di alcuni scienziati di fronte a fenomeni nuovi sia totalmente assurdo.

[crespo80]

Originariamente inviato da frankytop

Da un punto di vista storico sembra di essere ritornati ai tempi di Edison o di Marconi dove alcuni problemi venivano affrontati in modo euristico da semplici inventori tra l'altro non molto preparati in fisica.

C'è da considerare che il campo delle cosiddette LENR è ormai da più di vent'anni esplorato da una nutrita schiera di scienziati anche di alto livello in giro per il mondo, e l'Italia è sempre stata protagonista di questi studi fuori dai confini della scienza ufficiale.
Anche enti importanti come il MIT e il DOE/DOD statunitensi o l'ENEA italiano hanno studiato i fenomeni, verificando che esiste qualcosa ma non indagandolo a fondo.
Se questa storia di Rossi fosse uscita prima dell'annuncio di Fleischman e Pons, sarebbe stato etichettato immediatamente come ciarlatano e non credo se ne sarebbe parlato oltre.
Lui era solo uno dei tanti in giro per il mondo che provava nel suo laboratorio privato a perfezionare l'esperimento, ed è il primo che ha avuto la fortuna di trovare la "formula magica" per aumentare l'efficienza del processo.
Almeno è quello che speriamo...

[+Benito+]

Originariamente inviato da RodrigoM

Ha per caso a che fare con la teoria di Giuliano Preparata del fenomeno della coerenza nella materia (quella che spiegherebbe fisicamente/matematicamente la fusione fredda)?

Comunque, anche a riguardo gli ultimi post in questo thread, c'è una bella conferenza stampa, sempre di Preparata assieme a Mallove (quello che scoprì che il MIT aveva truccato i dati dell'esperimento fatto per confermare la fusione fredda), in cui, in questo spezzone,:
http://www.youtube.com/watch?v=ME7P1...eature=related
parla di come l'approccio di alcuni scienziati di fronte a fenomeni nuovi sia totalmente assurdo.

ha a che fare con la mia mente che gli è venuta questa idea

[gugoXX]

Ping solo per ricordare che non e' stata ancora rilevata NESSUNA reazione nucleare a bassa energia.
Si tratta fino a prova contraria di sole ipotesi.

[RodrigoM]

Originariamente inviato da +Benito+

ha a che fare con la mia mente che gli è venuta questa idea

Buono, l'approccio con la mente aperta a certi problemi facilita la comprensione (e magari permette di trovare il bandolo della matassa )

Ascoltati sempre il proff Preparata dal minuto 7 in poi dello stesso spezzone del filmato che ho linkato (ce ne vorrebbero 1000 di persone così e sarebbero ancora poche).

[hibone]

che bella piega sta prendendo sta faccenda...

di solito quando si scopre qualcosa di nuovo si prende a martellate quello che si conosceva fino al momento prima, per incastrarci dentro il fenomeno nuovo.

quando invece la prima cosa che si fa è buttare via in modo sistematico tutto lo scibile pregresso, all'orizzonte si profila un nuovo tubo tucker...

è successo con tanti prodotti e teorie truffa e continuerà a succedere, per cui un attacco preventivo che mira a discreditare le conoscenze fin'ora note è molto sospetto.

[Charonte]

Originariamente inviato da tazok

una volta chiaro il principio(se esiste) potrai realizzartela per 4 soldi da solo :-)

non penso proprio.
nano particelle di nickel me le dai tu?
sono modificate

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da +Benito+

Capisco che sei "seccato". Però non concordo con la seconda affermazione: ci sono stuoli di scienziati che sostengono che perchè loro, o qualcuno prima di loro, ha trovato delle equazioni che descrivono il mondo in modo molto preciso, Rossi racconta balle perchè quelle equazioni non consentono che succeda ciò che Rossi giura stia invece succedendo.

Questo approccio è completamente sbagliato e mi piacerebbe sapere da chi è propugnato, in realtà in questi termini.

Originariamente inviato da +Benito+

Capisci che non è quello che invece sostieni...il campo di applicabilità attualmente è "il tutto"

No affatto. Io so bene che la mia descrizione funziona entro certi limiti, che possono esse stratchati quanto si vuole (finanche a finire alle stelle di neutroni, volendo, sarà il mio prossimo passo personalmente).
Tuttavia ad esempio non includo effetti atomici, e non saprei francamente come includerli.
Quindi se qualcuno dice "Guarda che schiacciando forte forte un blocco di granito riesco ad agevolare reazioni di fissione" (effetti piezonucleari) o "guarda che usando misture che sfiorano l'alchemico riesco a indurre reazioni di fusione", non mi resta altro che alzare le braccia e chiedere "ma sei proprio sicuro?" Ma non posso certamente smentire che ciò accada, anche perchè le "grandi scale" non sono incluse nel mio modello (e credo in nessun modello) e non si saprebbe bene come infilarle d'altronde...

Originariamente inviato da gugoXX

Ping solo per ricordare che non e' stata ancora rilevata NESSUNA reazione nucleare a bassa energia.
Si tratta fino a prova contraria di sole ipotesi.

Mavà.
Reazioni di fissione "sottobarriera", ovvero fissione "fredda" sono ben verificate, per quanto rare. Anche l'Uranio fissiona a temperatura ambiente, ed il fenomeno è ben conosciuto e al punto che può venire utilizzato per datare reperti storici (ho assistito a una tesi molto interessante sulla ricostruzione dei commerci nell'età della pietra datando le ossidiane con questo metodo: sapendo che la composizione isotopica è diversa a seconda della cava, studiando le tracce della fissione degli isotopi di Uranio si può rintracciare la provenienza originaria di ogni reperto, oltre che la datazione, e da lì stabilire la tratta commerciale).
Tuttavia è un processo molto raro.
Il processo inverso è ovviamente altrettanto probabile quindi difficilmente potrebbe generare energia. Quello che non ci si spiega teoricamente è il perchè una mistura alchemica o delle condizioni meccaniche dovrebbero favorire questi processi... e dato che le prove sperimentali sono ancora relegate ai margini della scienza, poco riprodotte e riproducibili e pubblicati (quando pubblicate) in riviste di poco spessore al momento non sono presi granchè sul serio...

[gugoXX]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Mavà.
Reazioni di fissione "sottobarriera", ovvero fissione "fredda" sono ben verificate, per quanto rare. Anche l'Uranio fissiona a temperatura ambiente, ed il fenomeno è ben conosciuto e al punto dal venire utilizzato per datare reperti storici.
Tuttavia è un processo molto raro.
Il processo inverso è ovviamente altrettanto probabile quindi difficilmente potrebbe generare energia. Quello che non ci si spiega teoricamente è il perchè una mistura alchemica o delle condizioni meccaniche dovrebbero favorire questi processi... e dato che le prove sperimentali sono ancora relegate ai margini della scienza, poco riprodotte e riproducibili e pubblicati (quando pubblicate) in riviste di poco spessore al momento non sono presi granchè sul serio...

No.
Non verificate affatto mai. Finora solo parole.

Di fronte ad esperienze con potenziali di miliardi di miliardi di esecuzioni al secondo, "raro" non esiste.
O c'e', anche con poche misurazioni, o non c'e'.
E, finora, non c'e'.

[ChristinaAemiliana]

Non so come siamo arrivati all'Uranio passando per l'epistemologia e l'alchimia, ma le fissioni spontanee esistono eccome...

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da gugoXX

No.

Allora il gruppo di fisica nucleare applicata qui è una truffa e la datazione dei reperti tirata coi dadi, che te devo dire...

Studia un po' la teoria di fissione di Gamow (proprio la cosa più semplice del mondo, il fumetto che si mostra per far capire agli studenti) e vedi che sarebbe strano non ci fosse...

[crespo80]

Ma la riproducibilità degli esperimenti di fissione spontanea "sottobarriera" è superiore, inferiore, o dello stesso ordine di grandezza di quelli di fusione fredda (che ad esempio nel caso degli ultimi lavori di Violante all'ENEA o di Arata in Giappone è intorno al 60/70%)?

[gugoXX]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Non so come siamo arrivati all'Uranio passando per l'epistemologia e l'alchimia, ma le fissioni spontanee esistono eccome...

Ma quello e' il normale decadimento radioattivo, regolato da ben precise equazioni probabilistiche.
Certo che si puo' usare una pila all'uranio sfruttando il solo decadimento radioattivo e che sarebbe quindi a bassa energia.
Ma e' quello che gia' si fa.

Ma per quanto riguarda la fusione?

[RodrigoM]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

...e dato che le prove sperimentali sono ancora relegate ai margini della scienza, poco riprodotte e riproducibili e pubblicati (quando pubblicate) in riviste di poco spessore al momento non sono presi granchè sul serio...

Riguardo alla fusione fredda in generale, il famoso esperimento palladio-deuterio è stato replicato un sacco di volte, sono state trovate le condizioni necessarie per la riproducibilità e all'ENEA di Frascati hanno dimostrato che c'è produzione di Elio4 (che a quanto dicono è la conferma che la reazione è di tipo nucleare) correlata con l'insorgenza dell'eccesso di calore nella reazione.

Tutto è stato fatto con metodo rigoroso, il grafico della relazione tra Elio4 e eccesso di calore l'ha addirittura disegnato Carlo Rubbia, ma, sorpresa delle sorprese non è mai stato pubblicato da nessuna rivista scientifica (se non ultimamente forse) con delle motivazioni ridicole, motivo per cui Rubbia si è tirato indietro e non ha più voluto sentire parlare di fusione fredda.

Così l'esperimento che mostrava che la fusione non avviene solo nelle stelle, o nelle bombe all'idrogeno, è stato buttato nel cesso, dimenticato e, da scienza pura e rigorosa, è diventato materia per complottisti (che è la cosa che più mi fa arrabbiare).

Se conti sulle riviste scientifiche per fare progredire la scienza stai fresco. In un'intervista, Emilio Del Giudice disse che un'osservazione che gli fu fatta dal reviwer fu come fosse possibile che si potessero raggiungere temperature tanto elevate dato che l'elemento si trovava immerso in acqua (della cella palladio deuterio).

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma quello e' il normale decadimento radioattivo

Non è un decadimento alfa, ma un decadimento di frammenti più pesanti (dal C-12 in su)
E' chiamato in molti modi: decadimento esotico, fissione sottobarriera, fissione spontenea, fissione fredda.

Originariamente inviato da gugoXX

regolato da ben precise equazioni probabilistiche.

Come tutte la meccanica quantistica

Originariamente inviato da gugoXX

Ma per quanto riguarda la fusione?

La fusione sottobariera è teoricamente identica (simmetria per time reversal impone che i due eventi hanno uguale probabilità e meccanismi) ed è usata di routine per esperimenti di astrofisica nucleare, anche se in questo caso non è "fredda" ma a energie di qualche MeV ma con un alto knocking rate per superare barriere molto più alte, ma è così giusto per esigenze di esperimento, in linea di principio potrebbe avvenire anche a temperatura ambiente ma solitamente la probabilità è bassissima (così com'è bassissima la probabilità di decadimento esotico).

Se vuoi un caso speciale di "fusione fredda" è la cattura di neutroni termici. che ha una percentuale consistente di avvenire perchè non sentono il potenziale coulombiano... ma appunto è solo questione di probabilità...

Nella fisica nucleare non c'è niente di così ignoto anche nella fusione fredda, il dilemma è come può una mistura alchemica incrementarne la probabilità al punto di trasformare un evento praticamente inosservabile in un sistema di produzione dell'energia.

[+Benito+]

Che sia una "mistura alchemica" è tutto da vedere (per inciso: secondo me si sarà capito che non lo è, quanto piuttosto una coesistenza di condizioni favorevoli) perchè Rossi è il solo a poter dire cosa fa la sua macchina.

[tazok]

Riporto un simpatico commento di Rossi sul blog:

"I think that invest in nuclear power plants is wrong. The reasons are already well known and I share totally the opinion expressed by Italian People in the referendum of today.
Warm Regards,
A.R."

chiediamo all'oste se il vino è buono(tm)

[Charonte]

Originariamente inviato da tazok

Riporto un simpatico commento di Rossi sul blog:

"I think that invest in nuclear power plants is wrong. The reasons are already well known and I share totally the opinion expressed by Italian People in the referendum of today.
Warm Regards,
A.R."

chiediamo all'oste se il vino è buono(tm)

ma tanto mica se ne fa niente rossi se c'è o non c'è nucleare.
con la sua macchina da 1 mega termico per ora ci riscalda un condominio.
prima di produrre 10 giga di corrente ce ne vorrà.