Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[+Benito+]

Originariamente inviato da marchigiano

ma se è tutto in mano alla ditta costruttrice, perchè deve darla in subappalto?

Gli appalti esistono esattamente per quello. Lo vinco a 10 e subappalto a 9, non faccio niente e guadagno. Il subappaltatore se ci sta dentro bene, se non ci sta dentro fallisce e le grane sono sue. Per non fallire visto che spesso ha preso il lavoro sottocosto deve limare.
Banale ma tremendo, e guarda che è nel 95% dei casi esattamente quello che succede.

[Yngwie74]

Originariamente inviato da marchigiano

ma se è tutto in mano alla ditta costruttrice, perchè deve darla in subappalto?

Per la realizzazione di opere cosi' grandi, caratterizzate da lavorazioni altamente specializzate, il ricorso al subappalto e' la regola e non sarebbe possibile fare altrimenti. Anche ad Olkiluoto si e' fatto massiccio ricorso al subappalto.

[Yngwie74]

Originariamente inviato da +Benito+

Gli appalti esistono esattamente per quello. Lo vinco a 10 e subappalto a 9, non faccio niente e guadagno. Il subappaltatore se ci sta dentro bene, se non ci sta dentro fallisce e le grane sono sue. Per non fallire visto che spesso ha preso il lavoro sottocosto deve limare.
Banale ma tremendo, e guarda che è nel 95% dei casi esattamente quello che succede.

Questa e' una visione qualunquistica della faccenda pero'... Il subappalto e' necessario perche' e' impossibile che una singola impresa abbia le qualifiche e la forza lavoro necessarie alla realizzazione dei vari aspetti di opere cosi' complesse (aspetti di progettazione e di relizzazione strutturali, impiantistici, di sicurezza).

Il problema, purtroppo molto marcato nel nostro paese, e' che nella giungla dei subappalti, trova terreno fertile l'infiltrazione della criminalita' organizzata, spesso spalleggiata dai referenti politici.

[fendermexico]

Originariamente inviato da ConteZero

La distanza fra Fukushima e Tokyo è circa 280 Km... in pratica la distanza fra Firenze e Roma.

ah così poco?
allora è addirittura peggio di quanto pensassi

[LUVІ]

Originariamente inviato da +Benito+

Gli appalti esistono esattamente per quello. Lo vinco a 10 e subappalto a 9, non faccio niente e guadagno. Il subappaltatore se ci sta dentro bene, se non ci sta dentro fallisce e le grane sono sue. Per non fallire visto che spesso ha preso il lavoro sottocosto deve limare.
Banale ma tremendo, e guarda che è nel 95% dei casi esattamente quello che succede.

No, credo che il 95% dei casi, nell'impiantistica civile sia il sub-sub-appalto.....

[mau.c]

esatto la distanza da tokio anche è importante

in più volevo anche far notare che questa è una situazione in evoluzione dall'inizio, mentre a chernobyl qualcuno ha detto "ah guarda è saltata in aria questo è un livello 7" qui la situazione era a 4 o 5 ma era già abbastanza evidente dall'inizio che sarebbe arrivata a 6 e non c'era molto da fare se non sperare che non venissero rilasciate radiazioni e che non lo diventasse. e per me può essere anche che non lo sappiano se arriverà a 7 ma penso che anche se lo sapessero ritarderebbero il più possibile a dichiararlo finchè il disastro non sarà evidente. quello che sospetto purtroppo è che praticamente nulla possa evitare una situazione orribile, e che questi giochetti del livello ines dimostrano tutto il loro limite nel definire una situazione in evoluzione.

ecco ho visto adesso che arrivano le conferme nelle news purtroppo

[lupin 3rd]

Originariamente inviato da mau.c

a me ormai pare evidente che le autorità giapponesi minimizzano un problema già gravissimo, se l'acqua corrente è contaminata, a meno che non si sia contaminata per il radon rilasciato dal terremoto non credo che domani sarà di nuovo utilizzabile. mi chiedo come cacchio faranno. l'acqua che stanno usando per annaffiare i reattori sarà contaminata e viene dispersa nell'ambiente, insomma la situazione è critica e non vedo facile un miglioramento semmai si può sperare che non peggiori ancora di più.

se poi il mare sarà contaminato in maniera considerevole, non so come quanto e che conseguenza ci sarà per il resto del mondo ma di sicuro per loro è semplicemente una catastrofe. sul terreno puoi recintare e chiudere una zona ma nel mare??

è la stessa cosa che mi son chiesto io ieri...

[ConteZero]

La differenza fra prendere un contratto e subappaltare i vari lavori specialistici ad altrettante società specializzate in una parte della realizzazione (es. per la fabbricazione di un palazzo subappaltare la parte delle tubature ad una società di idraulici, per gli impianti elettrici subappaltare ad una società di elettricisti etc etc) e giocare alle scatole cinesi è abbastanza palese.

Purtroppo (almeno qui, ma probabilmente anche altrove) è facile che il sistema dei subappalti sia usato per affidare i lavori a società che normalmente verrebbero escluse dai bandi.

[ConteZero]

Originariamente inviato da mau.c

esatto la distanza da tokio anche è importante

in più volevo anche far notare che questa è una situazione in evoluzione dall'inizio, mentre a chernobyl qualcuno ha detto "ah guarda è saltata in aria questo è un livello 7" qui la situazione era a 4 o 5 ma era già abbastanza evidente dall'inizio che sarebbe arrivata a 6 e non c'era molto da fare se non sperare che non venissero rilasciate radiazioni e che non lo diventasse. e per me può essere anche che non lo sappiano se arriverà a 7 ma penso che anche se lo sapessero ritarderebbero il più possibile a dichiararlo finchè il disastro non sarà evidente. quello che sospetto purtroppo è che praticamente nulla possa evitare una situazione orribile, e che questi giochetti del livello ines dimostrano tutto il loro limite nel definire una situazione in evoluzione.

ecco ho visto adesso che arrivano le conferme nelle news purtroppo

For short : Il Giappone non si stà comportando molto meglio di come si comportò allora l'URSS.

Si, è vero, hanno chiesto aiuto, hanno rilasciato qualche video... alcune notizie sono state diffuse, ma di fondo stanno facendo "muro" perché non si riesca a percepire la reale entità del problema, e questo può voler dire solo una cosa: che il problema è più serio di quel che si crede.

[jumpjack]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Non so se è stato riportato,

il terremoto e conseguente incidente nucleare in Giappone hanno attivato l'articolo 15 punto 2 comma III della legge 156 del 17/12/1999,

http://www.scribd.com/doc/50703254/A...y-Preparedness

"Linee guida sull'eventualità di una emergenza nucleare

[...]In caso di emergenza nucleare (nd. il livello di radiazioni di determinata zona superi il limite stabilito) il primo ministro (nd. Naoto Kan) deve immediatamente dare pubblica notizia dell'emergenza in atto ed è suo compito decidere quanto deve esser saputo da cittadini, osservatori esterni ed altre persone in genere, nonché organizzazioni pubbliche e private. [...]"

E' piuttosto bizzarro che una "linea guida" così sia di pubblico dominio, visto che ha lo stesso "tenore" dei documenti riservati o segreti cui avevo accesso quan'ero ufficiale. Hanno davvero una cultura totalmente diversa dalla nostra, in Giappone .

Quando sei ufficiale ti insegnano che "segreto" è ciò che se rivelato potrebbe danneggiare chi ne viene a conoscenza (al contrario del concetto di "segreto militare per dispetto", in cui molti credono ciecamente... ) : nel caso di notizie su eventi pericolosi, diffondere troppe notizie a persone prive di conoscenze tecniche e addestramento organizzativo adeguato puo' causargli piu' male che bene, perche' puo' dare logo a panico e conseguenti reazioni caotiche.

Pero' non sono mai stato istruito su emergenze NBC (Nucleare, Biologico, Chimico), quindi non so quale sarebbe stato il protocollo da seguire in Italia.

Il problema grosso è che in Giappone hanno concetti di "pericolo", "emergenza", "onore" talmente diversi dai nostri (per non parlare dell'emotività), che stabilire se hanno agito correttamente, per un occidentale, credo sia impossibile.

Probabilmente loro pensano, in buona fede, di aver fatto un ottimo lavoro a non rilevare fin da subito che i reattori sono esplosi subito (ormai è evidente e indiscutibile, visto che il livello di radiazioni nell'aqcua dentro la centrale pare sia 1.000.000 di volta superiore alla norma) magari erano davvero convinti di poter rimediare al danno.
Ignoranza dei proprio limiti, o dolo nel non ammetterli?

[Gabry93]

Originariamente inviato da ConteZero

For short : Il Giappone non si stà comportando molto meglio di come si comportò allora l'URSS.

Si, è vero, hanno chiesto aiuto, hanno rilasciato qualche video... alcune notizie sono state diffuse, ma di fondo stanno facendo "muro" perché non si riesca a percepire la reale entità del problema, e questo può voler dire solo una cosa: che il problema è più serio di quel che si crede.

ma la vuoi smettere...

[jumpjack]

Anni fa vidi al TG una notizia apparentemente insignificante, che pero' mi rimase impressa, e che ora è molto interessante, considerando il comportamento "mediatico" dei Giapponesi:

Un "VIP" giapponese fu accoltellato in pubblico da un invasato.
Invece di crollare a terra esanime, rimase in piedi come se niente fosse successo; o meglio, piu' che in piedi lo definirei "fiero ed eretto", guradando con sguardo di sfida al suo assalitore mentre veniva portato via, mentre lui veniva soccorso dai suoi e "nascosto" in una stanza accanto, al riparo dalle telecamere... dove morì 5 minuti dopo per le gravissime ferite riportate! (così dissero).

Credo che l'apparenza e l'onore siano così fondamentali nella vita Giapponese che noi non potremo mai arrivara a capirlo: ci fa ridere così come ci fa ridere che si inchinino per salutare invece di dare la mano. Cosi' come a loro fa ridere il nostro modo di salutarci "toccandoci" (chi era, SuperSilvio che fece una figura di cacca salutando un ambasciatore giapponese stringendogli la mano, anni fa? )

[Maverick18]

Originariamente inviato da jumpjack

Anni fa vidi al TG una notizia apparentemente insignificante, che pero' mi rimase impressa, e che ora è molto interessante, considerando il comportamento "mediatico" dei Giapponesi:

Un "VIP" giapponese fu accoltellato in pubblico da un invasato.
Invece di crollare a terra esanime, rimase in piedi come se niente fosse successo; o meglio, piu' che in piedi lo definirei "fiero ed eretto", guradando con sguardo di sfida al suo assalitore mentre veniva portato via, mentre lui veniva soccorso dai suoi e "nascosto" in una stanza accanto, al riparo dalle telecamere... dove morì 5 minuti dopo per le gravissime ferite riportate! (così dissero).

Credo che l'apparenza e l'onore siano così fondamentali nella vita Giapponese che noi non potremo mai arrivara a capirlo: ci fa ridere così come ci fa ridere che si inchinino per salutare invece di dare la mano. Cosi' come a loro fa ridere il nostro modo di salutarci "toccandoci" (chi era, SuperSilvio che fece una figura di cacca salutando un ambasciatore giapponese stringendogli la mano, anni fa? )

Onore dei Giapponesi a parte, che credo sia fuori discussione, la situazione a Fukushima, specie quella iniziale, è stata molto confusa perchè la Tepco sperava di poter riprendere il controllo totale dei reattori. Almeno così ho letto in vari articoli e capito.

[jumpjack]

Un videodocumento sensazionale! (e credo inedito)

http://www.youtube.com/watch?v=Ct9GE...layer_embedded

Eccezionale fino all'ultimo secondo! (mi chiedo dove sia il resto del filmato)

[hubert_2711]

onore o non onore il pianeta è di tutti .. non dicendoci esattamente come stanno le cose fanno un torto a tutto il pianeta ..
in quanto le radiazioni mica stan solo li in giappone ..
che ricostruiscono strade in 10 giorni non me ne può fregare di meno e son affari loro ..
quel che altamente mi frega è che non devono permettersi di tenere nascoste cose sul nucleare

se hanno o se ci stanno tenendo nascosta parte della verità devono solo che vergognarsi e noi dovremmo solo che lamentarci

[kundalini1616]

La notizia sulla radioattività 10 milioni di volte superiore alla norma forse (spero) è esagerata:
NEWS ADVISORY: TEPCO says radioactivity data of No. 2 reactor puddle partly erroneous

[mau.c]

Originariamente inviato da ConteZero

For short : Il Giappone non si stà comportando molto meglio di come si comportò allora l'URSS.

Si, è vero, hanno chiesto aiuto, hanno rilasciato qualche video... alcune notizie sono state diffuse, ma di fondo stanno facendo "muro" perché non si riesca a percepire la reale entità del problema, e questo può voler dire solo una cosa: che il problema è più serio di quel che si crede.

è una strategia razionale:
caso 1 il problema non è grave, rischio che un problemino venga percepito come un problema enorme. minimizzare altrimenti ci saranno panico e danni d'immagine. dare la colpa ai media e alle nazioni straniere.

caso 2 il problema è grave, un problema enorme sarà percepito come un problema enorme se viene data l'informazione corretta, minimizzare danni d'immagine e panico dando un'informazione reticente e pilotata, dare la colpa a qualcun altro se poi viene fuori la verità, e in ogni caso se poi viene fuori la verità il danno non sarà maggiore, se invece si riesce a insabbiare si minimizzano i danni.

dunque per me la strategia è proprio scritta nel "libro del governante", soprattutto in casi così gravi. per chi comanda è imperativo dominare il panico, meglio che la gente muoia serena o senza sapere cosa l'ha colpita, che spaventare 10 milioni di persone quando magari ne sono veramente a rischio "solo" 2 milioni. soprattutto se informarle della possibilità di un rischio potrebbe comunque non impedire il rischio stesso

[marchigiano]

ma cina russia canada usa australia dato che confinano col giappone hanno delle misurazioni delle radiazioni rilasciate dalle centrali?

[+Benito+]

Originariamente inviato da LUVІ

No, credo che il 95% dei casi, nell'impiantistica civile sia il sub-sub-appalto.....

ho semplificato ma effettivamente è la prassi. Il general contractor vince l'appalto, subappalta a cooperative o aziende simil coop che poi fanno lavorare chi deve lavorare. Lavorando con la sanità pubblica (purtroppo) vedo queste situazioni all'ordine del giorno. Per mia fortuna solo di striscio non volendomene interessare.
Quello che mi avete risposto è in parte vero. C'è una ragione tecnica che richiede la presenza di competenze diverse in cantiere, ma esula dal discorso.
Il problema è prettamente economico. Ad ogni passaggio c'è un soggetto intermedio che guadagna la "commissione" per passare il lavoro, e non intendo parlare di malavita, è il sistema che è fatto così, anche se tutti i soggetti sono puliti, cosa che spesso avviene ma nonostante ciò alla fine un lavoro da costo 10 deve essere realizzato spendendo 8 e chiaramente i conti devono tornare in qualche modo. Ci sono metodi per rientrare dello sconto, etc etc, che però in una centrale nucleare vedrei ben poco praticabili (ad esempio fare varianti non credo sia sostanzialmente possibile per cifre degne) e per questo mi lasciano dubbioso sulla qualità delle lavorazioni.

[:dissident:]

Originariamente inviato da Yngwie74

Questa e' una visione qualunquistica della faccenda pero'... Il subappalto e' necessario perche' e' impossibile che una singola impresa abbia le qualifiche e la forza lavoro necessarie alla realizzazione dei vari aspetti di opere cosi' complesse (aspetti di progettazione e di relizzazione strutturali, impiantistici, di sicurezza).

Il problema, purtroppo molto marcato nel nostro paese, e' che nella giungla dei subappalti, trova terreno fertile l'infiltrazione della criminalita' organizzata, spesso spalleggiata dai referenti politici.

Qualunquistica quanto vuoi, ma vera al 100%. E nel 90% dei casi non si tratta della necessitá di appoggiarsi a societá specialistiche specifiche, perchè spessissimo sono proprio queste che subappaltano per incamerare il plusvalore.