Auto elettriche e Nazioni elettriche

[berserkdan78]

Originariamente inviato da marchigiano

ma che c'entra la democrazia, la rivoluzione industriale c'è stata anche nei paesi monarchici o dittatoriali




è svantaggioso perchè costano 20.000€ per produrre 3000KWh all'anno e quel che è peggio in modo incostante



sarà calato negli ultimi mesi perchè giusto quest'estate ho visto un preventivo di pannelli buoni (magari quelli scarsi costeranno pure meno) sempre a 6€ al Wp

mi sono spiegato male, per democrazia intendevo piu' che altro che senza l'entrata attiva di tutti i soggetti della società nella gestione dei mezzi di produzione, non si sarebbe creato il meccanismo economico moderno.
un'economia alla base di cui ci siano schiavi non retribuiti collassa su se stessa in breve tempo, perchè manca la circolazione fondamentale del mercato che impedisce che si accumuli troppo la ricchezza in pochissimi soggetti. ed infatti piu' la ricchezza e' distribuita, piu' gira l'ingranaggio economico.

si, ma qui 3000 watt sono watt che non produrresti altrimenti. e se l'investimento a lungo termine arriva a coprire i costi iniziali, poi e' tutto guadagno che altrimenti non avresti avuto. non centra dire che avresti potuto investire il denaro in altri modi. secondo questo tuo ragionamento tutti dovremmo fare quell'unico investimento piu' redditizio. ma cosi' non succede.

il prezzo dei pannelli continuerà a scendere finchè si farà ricerca, e questa si farà finche si venderanno pannelli. e i contributi non ci sono per merito di abbraccialberi comunisti verdi, ma servono per non pagare le quote di inquinamento decise dalla comunità europea. o paghi le multe o dai gli incentivi.
naturalmente ci sono pannelli e pannelli, ma gli "scarsi" di domani sono quelli ottimi di oggi, e sono sempre piu' economici. come tutte le cose, c'è chi compra il meglio, chi il peggio, e chi il piu' vantaggioso come qualità/prezzo.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da mixkey

Ho affermato che per chi fa a pugni con il proprio conto in banca i pannelli non sono convenienti.
Sono invece lieto che ci siano, come in tutte le tecnologie, i pionieri che scommettono su una nuova tecnologia e che alla fine la renderanno coveniente per tutti.

certo, ma c'è parecchia gente affascinata dalla cosa che chiude un occhio sulla convenienza dell'investimento e preferisce investire sui pannelli.
come tutte le cose, anche le forme di investimento sono "personalizzate", ognuno si sceglio quella che gli pare, non solo guardando la convenienza.

Originariamente inviato da berserkdan78

certo, ma c'è parecchia gente affascinata dalla cosa che chiude un occhio sulla convenienza dell'investimento e preferisce investire sui pannelli.
come tutte le cose, anche le forme di investimento sono "personalizzate", ognuno si sceglio quella che gli pare, non solo guardando la convenienza.

Su questo quoto.

[Apocalysse]

Originariamente inviato da berserkdan78

guarda che sta storia non regge piu' [CUT]

Originariamente inviato da berserkdan78

[CUT]
si, ma qui 3000 watt sono watt che non produrresti altrimenti. e se l'investimento a lungo termine arriva a coprire i costi iniziali, poi e' tutto guadagno che altrimenti non avresti avuto.
[CUT]

Impianto da 3Kwp senza incentivi, senza niente lo paghi 17K€, ogni 5 anni dovrai mettere mano all'inverter per manutenzione, se hai sfiga una volta ogni 10 è da sostituire perchè non è riparabile.
Ora, dopo quanto tempo rientri nel tuo investimento ?

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Apocalysse

Impianto da 3Kwp senza incentivi, senza niente lo paghi 17K€, ogni 5 anni dovrai mettere mano all'inverter per manutenzione, se hai sfiga una volta ogni 10 è da sostituire perchè non è riparabile.
Ora, dopo quanto tempo rientri nel tuo investimento ?

?
compro un ferrari e il motore mi salta irreparabilmente alla prima scampagnata.
LHC di ginevra si e' rotto dopo 1 mese dall'accensione.
le fatalità esistono ed esisteranno sempre per qualunque cosa.
se ci mettiamo e ci impegnamo a fare le pulci a qualsiasi cosa, vedrai che troverai e riuscirai a convincere qualcuno che il cielo e' verde e il mare sono lacrime di dio.
gli incentivi esistono, ripeto, per non pagare le multe all'UE.
ed il prezzo dei pannelli si abbassa ora e si abbasserà in futuro.
i pannelli solaro non sono una moda, e' tecnologia per ricavare energia dal sole, e non scompariranno mai piu'. anche se si scoiprisse l'energia perfetta, si tratta sempre di ricavare energia da una fonte infinita (per modo di dire).
mettetevi il cuore in pace, fatevene una ragione, starete meglio.

[Apocalysse]

Originariamente inviato da berserkdan78

CUT

Rispondi alla domanda senza divagare per piacere

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Apocalysse

Rispondi alla domanda senza divagare per piacere

e che domanda e? e' una domanda fatta apposta per dare ragione ad una argomentazione.
sarebbe appunto come dire che se compri una macchina, hai la probabilità quasi certa i primi 5 anni di avere almeno un incidente.
oppure di prendere delle multe anche salate, ippure dove cambiare gomme, oppure di avere qualche guasto meccanico.
tutte robe che non avresti non comprando la macchina.
oppure sarebbe come non considerare il costo di gestione delle scorie nei costi di ammortamento di una centrale nucleare.
che dovrei rispondere? che siccome i pannelli non sono un investimento come il carbone, di lasciar perdere la ricerca nella costruzione dei pannelli per andare a spalare carbone?
ripeto, il futuro e' nell'utilizzo di TUTTE le risorse che abbiamo, per non far esaurire velocemente le fossili (poi voglio vedere le materie plastiche con cosa le facciamo) e il nucleare (e si, l'uranio non e' infinito). bisogna raschiare il fondo di tutte le energie che abbiamo a disposizione, cosa ci vedi di male in questo?
e se domandi ancora degli incentivi, ti rispondo che o facciamo quelli o paghiamo le multe.
la comunita' europea dice che dobbiamo avere una determinata percentuale di rinnovabili, pena multe salate.

[Apocalysse]

Originariamente inviato da berserkdan78

e che domanda e? e' una domanda fatta apposta per dare ragione ad una argomentazione.

No, è una domanda basata su quello che accade realmente, quindi o da questa risposta stai gia ammettendo implicitamente che il recupero dei soldi spesi sarà per un periodo veramente molto lungo (20 o 30 anni ?) o stai glissando

sarebbe appunto come dire che se compri una macchina, hai la probabilità quasi certa i primi 5 anni di avere almeno un incidente.

Esempio ERRATO, l'inverter è un componente SEMPRE acceso e sempre infunzione, dire che non si romperà mai o che non necessiterà mai di manutenzione è utopistico. Se ti piacciono i paragoni con la macchina è come dire che non fai mai il tagliando alla macchina, e paragonare il cambio di inverter ogni 10 è come paragonare il cambio di cinghie di una macchina (molto costoso, ma anche quello va fatto dopo tot anni o km), stai tranquillo che non ti dura cosi tanto un componente sempre acceso

[CUT] di altra divagazione

Ritornando alla mia domanda, puoi rispondere per piacere ?

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Apocalysse

No, è una domanda basata su quello che accade realmente, quindi o da questa risposta stai gia ammettendo implicitamente che il recupero dei soldi spesi sarà per un periodo veramente molto lungo (20 o 30 anni ?) o stai glissando


Esempio ERRATO, l'inverter è un componente SEMPRE acceso e sempre infunzione, dire che non si romperà mai o che non necessiterà mai di manutenzione è utopistico. Se ti piacciono i paragoni con la macchina è come dire che non fai mai il tagliando alla macchina, e paragonare il cambio di inverter ogni 10 è come paragonare il cambio di cinghie di una macchina (molto costoso, ma anche quello va fatto dopo tot anni o km), stai tranquillo che non ti dura cosi tanto un componente sempre acceso


Ritornando alla mia domanda, puoi rispondere per piacere ?

20 o 30 anni??????
ma se guadagni almeno 2000 euro all'anno vendendo elettricità, in 20 anni ne guadagni 40.000.
un impianto costa 40.000 euro senza incentivi?
stai fuori?
anche supponendo ne guadagnassi 1000 all'anno, in 20 anni ti sei ripagato di tutto l'impianto e giò guadagni.
ma 1000 euro all'anno solamente e' impossibile.
e il paragone con la macchina lo facevo ovviamente non con una percorrenza media, ma con la macchina di gente che viaggia molto, ad esempio rappresentanti che macinano chilometri. vuoi che un rappresentante che in 5 anni faccia almeno 100000km non tenga in previsione che avrà prima o poi dei problemi all'auto?
pure il frigorifero e' sempre acceso, anche l'impianto elettrico casalingo e' sempre acceso, tantissime cose sono sempre accese.
cosa vuoi dimostrare? che bruciare carbone e' piu' economico che mettere un impianto solare? graziealcazzo.

[marchigiano]

Originariamente inviato da berserkdan78

20 o 30 anni??????
ma se guadagni almeno 2000 euro all'anno vendendo elettricità, in 20 anni ne guadagni 40.000.
un impianto costa 40.000 euro senza incentivi?
stai fuori?
anche supponendo ne guadagnassi 1000 all'anno, in 20 anni ti sei ripagato di tutto l'impianto e giò guadagni.
ma 1000 euro all'anno solamente e' impossibile.
e il paragone con la macchina lo facevo ovviamente non con una percorrenza media, ma con la macchina di gente che viaggia molto, ad esempio rappresentanti che macinano chilometri. vuoi che un rappresentante che in 5 anni faccia almeno 100000km non tenga in previsione che avrà prima o poi dei problemi all'auto?
pure il frigorifero e' sempre acceso, anche l'impianto elettrico casalingo e' sempre acceso, tantissime cose sono sempre accese.
cosa vuoi dimostrare? che bruciare carbone e' piu' economico che mettere un impianto solare? graziealcazzo.

guadagni 2000€ l'anno con gli incentivi perchè la corrente costa 7cent al KWh forse meno, mentre con gli incentivi te ne danno 40cent, bella forza che "conviene"

[berserkdan78]

Originariamente inviato da marchigiano

guadagni 2000€ l'anno con gli incentivi perchè la corrente costa 7cent al KWh forse meno, mentre con gli incentivi te ne danno 40cent, bella forza che "conviene"

mettiti il cuore in pace!!!! o quei soldi li diamo alla UE per pagare le multe, oppure li diamo ai cittadini che installano pannelli solari!
il mondo che volete voi, in cui si valuta la sola convenienza del tipo di energia, senza contare tasse, e relative conseguenze, non esiste!
gli incentivi saranno tolti, quando si raggiungerà la percentuale di rinnovabili decisa dalla ue, e quindi non ci saranno piu' tasse relative.

[marchigiano]

gli incentivi sono quasi finiti, anche perchè abbiamo comunque un buon 18% di idro, quindi ci basta un 2% tra solare, eolico ecc

quei miliardi per il FV sarebbero stati spesi meglio per incentivare l'installazione di pannelli termici, isolamenti termici, centrali a specchi, auto a basso consumo (basandosi sui gr. co2/km), caldaie condensazione ecc

[berserkdan78]

Originariamente inviato da marchigiano

gli incentivi sono quasi finiti, anche perchè abbiamo comunque un buon 18% di idro, quindi ci basta un 2% tra solare, eolico ecc

quei miliardi per il FV sarebbero stati spesi meglio per incentivare l'installazione di pannelli termici, isolamenti termici, centrali a specchi, auto a basso consumo (basandosi sui gr. co2/km), caldaie condensazione ecc

non mi risulta che tramite pannelli termici tu possa produrre elettricità, quindi non c'entra nulla con l'argomento in questione, e del resto non sei tu con il tuo parere che decidi cosa la gente possa o non possa fare.
gli incentivi esono obbligatori, perchè giustamente ll'europa e il mondo non intende aspettare la fine delle energie fossili per investire in ricerca sulle fonti alternative di energia, che in futuro saranno sempre meno alternative e' sempre piu' "obbligate"

[marchigiano]

peccato che a pari soldi spesi, risparmi più emissioni di co2 (e quindi relativi combustibili) con i pannelli termici che con i FV, in un rapporto almeno 4 a 1

il metano o gasolio risparmiato da questi pannelli poi può essere usato per farci elettricità o quello che ti pare

anche una bella centrale a specchi produrrebbe molta più energia della somma delle cacatine che installa sui tetti la gente (sempre a pari costo sostenuto)

[berserkdan78]

Originariamente inviato da marchigiano

peccato che a pari soldi spesi, risparmi più emissioni di co2 (e quindi relativi combustibili) con i pannelli termici che con i FV, in un rapporto almeno 4 a 1

il metano o gasolio risparmiato da questi pannelli poi può essere usato per farci elettricità o quello che ti pare

anche una bella centrale a specchi produrrebbe molta più energia della somma delle cacatine che installa sui tetti la gente (sempre a pari costo sostenuto)

immagino quindi che secondo te il mondo intero non capisca un cavolo, visto che ha fatto queste scelte.
immagino poi che non conti niente per te il concetto che con i pannelli PRODUCI energia (che e' appunto il fulcro della questione, PRODUZIONE di energia, non RISPARMIO) mentre con i termici tu risparmi energia.
il mondo e l'europa punta non solo a risparmiare energia prodotta da combustibili fossili, ma punta proprio a PRODURRE energia anche da fonti rinnovabili. perchè?
perchè se non si costringe in qualche modo a finanziare la ricerca, quando si avrà bisogno veramente di queste tecnologie, sarà troppo tardi.
e ripeto, a pari costo sostenuto allora compriamoci migliaia di tonnellate di carbone e via.
perdi di vista il punto della situazione, che e' quello che non si può destinare il 100% in un'unica fonte di energia piu' economica, ma spezzettare il fabbisogno in tutti i tipi di energia, dalla piu' economica, alla piu' costosa, dalla centralizzata alla rete diffusa.
cmq mi pare di capire che te odi le fonti di energia:
1)pulite
2)non centralizzate
il futuro non fa per te

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

gli incentivi sono quasi finiti, anche perchè abbiamo comunque un buon 18% di idro, quindi ci basta un 2% tra solare, eolico ecc

non è un + 20% quello che va raggiunto?
comunque rispetto alla riduzione della CO2 l'italia è mostruosamente fuori e per questo pagherà multe. gli incentivi vari (conto energia, 55%...) servono proprio a ridurre le multe.

quei miliardi per il FV sarebbero stati spesi meglio per incentivare l'installazione di pannelli termici, isolamenti termici, centrali a specchi, auto a basso consumo (basandosi sui gr. co2/km), caldaie condensazione ecc

probabilmente vero. d'altra patrte gli incentivi per isolamento caldaie ci sono (55%, spreando che i miopi governanti li rinnovino visto che scadono a fine 2010), quelli sulle auto ci sono stati (e pure cospicui).

gli "incentivi al fotovoltaico" sono solo una PICCOLISSIMA quota dei CIP6, che per il 90-95% sono andati (e vanno ed andranno ) a inquinantissimi inceneritori, raffinerie ecc ecc.

[marchigiano]

Originariamente inviato da berserkdan78

immagino quindi che secondo te il mondo intero non capisca un cavolo, visto che ha fatto queste scelte.
immagino poi che non conti niente per te il concetto che con i pannelli PRODUCI energia (che e' appunto il fulcro della questione, PRODUZIONE di energia, non RISPARMIO) mentre con i termici tu risparmi energia.
il mondo e l'europa punta non solo a risparmiare energia prodotta da combustibili fossili, ma punta proprio a PRODURRE energia anche da fonti rinnovabili. perchè?
perchè se non si costringe in qualche modo a finanziare la ricerca, quando si avrà bisogno veramente di queste tecnologie, sarà troppo tardi.
e ripeto, a pari costo sostenuto allora compriamoci migliaia di tonnellate di carbone e via.
perdi di vista il punto della situazione, che e' quello che non si può destinare il 100% in un'unica fonte di energia piu' economica, ma spezzettare il fabbisogno in tutti i tipi di energia, dalla piu' economica, alla piu' costosa, dalla centralizzata alla rete diffusa.
cmq mi pare di capire che te odi le fonti di energia:
1)pulite
2)non centralizzate
il futuro non fa per te

ma che me frega se i FV fanno elettricità, il problema è che i soldi sono limitati e uno intelligente dovrebbe cercare la soluzione ottimale per ottenere il massimo da X€. il carbone non è conveniente se si considerano le trappole per la co2 e inquinanti in genere

il futuro non fa per me? ne riparliamo tra qualche ora, quando l'abbronzato prenderà una bella batosta per aver preso per il cubo gli elettori con le fonti rinnovabili

Originariamente inviato da zappy

non è un + 20% quello che va raggiunto?
comunque rispetto alla riduzione della CO2 l'italia è mostruosamente fuori e per questo pagherà multe. gli incentivi vari (conto energia, 55%...) servono proprio a ridurre le multe.

non era 20-20-20? con i miliardi del FV ci facevamo una bella westinghouse in 4 anni e avremmo risparmiato tonellate e tonellate di co2

[marchigiano]

che poi il risparmio di co2 col FV è solo relativo... perchè la co2 la producono in cina per produrre i pannelli... poi noi facciamo i fighi a installarli già belli e pronti

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

con i miliardi del FV ci facevamo una bella westinghouse in 4 anni e avremmo risparmiato tonellate e tonellate di co2

fantasie

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

che poi il risparmio di co2 col FV è solo relativo... perchè la co2 la producono in cina per produrre i pannelli... poi noi facciamo i fighi a installarli già belli e pronti

invece col nucleare no. cemento, ferro, combustibile nucleare si producono grazie allo spirito santo...
tu non sai di cosa parli.