APS-H da 120 mpx... possibile? SI!

[ARARARARARARA]

http://www.dpreview.com/news/1008/10...20mpsensor.asp

NB: Canon has announced no production plans!

Dico solo: sti ca... noniani!

[Vendicatore]

E' un bell'esercizio di stile, che sicuramente porterà benefici per i futuri sensori Canon.
Questo si che è avere un reparto R&D con gli attributi

[jaypeg]

Originariamente inviato da ARARARARARARA

http://www.dpreview.com/news/1008/10...20mpsensor.asp

NB: Canon has announced no production plans!

Dico solo: sti ca... noniani!

Ma quale potrebbe essere il limite umano oggi, come limite di pixel?
Intendo non solo a prescindere dal sensore, ma pure per tutto ciò che vi ruota attorno..
Già i files delle macchine più dotate oggi mettono in crisi i pc che non abbiano i contrococones e occupano tanto spazio nelle schede memoria..
Questo potrebbe essere il futuro?

[Lukone88]

il futuro della nasa!xD

per noi sumer(con, o pro), non credo sforneranno sensori da 120mpx. anche perché, a meno che non si debbano stampare da plotter foto per tappezzare un paio di grattacieli, davvero, non servono!xD

[zyrquel]

Originariamente inviato da Lukone88

davvero, non servono!xD

se facessero le fotocamere in base alle reali necessità saremmo ancora a 4-6mpx per tutte le non-pro...se devono vendere vedrai che si inventeranno un motivo per cui 120mpx servono a tutti ...a costo di mettere un grattacielo in omaggio con ogni fotocamera

[jaypeg]

Originariamente inviato da Lukone88

il futuro della nasa!xD

per noi sumer(con, o pro), non credo sforneranno sensori da 120mpx. anche perché, a meno che non si debbano stampare da plotter foto per tappezzare un paio di grattacieli, davvero, non servono!xD

Per quel che riguarda noi consumers penso che già abbiamo raggiunto i limiti oltre i quali della risoluzione in più non ce ne facciamo nulla..

[Lukone88]

ho lavorato l'anno scorso come animatore, e il fotografo usava una...d40 mi pare. 6mp insomma. E i risultati erano più che accettabili direi!

[X-ICEMAN]

i Pc non sono un problema, si evolvono anche più velocemente della corsa ai mpixel

che oltre una certa soglia non siano particolarmente utili ai "pro-consumer" è un dato di fatto, sia perchè non si stampa su formati cosi grandi che richiedano quella mole di dati x immagine, sia per usabilità del file ( i pc si evolvono ma ovviamente il ricambio nelle case degli utenti non è mai cosi veloce)

imho per molti anni i con/pro sumer resteranno nel giro dei 20/25 Mpixel, le macchine aumenteranno in velocità, feature ( geotag e wifi di default sono il prossimo step, dopo quello dei video in 1080p) gamma dinamica, resa agli alti iso ( oltre i valori delle D3s di oggi entro un paio di anni su tutti i corpi di medio livello ) e cosi via...

i corpi pro, potrebbero gravitare anche intorno ai 40/60 Mpixel entro qualche tempo in modo da prendere l'utenza interessata al medio formato di oggi ma con più flessibilità di utilizzo .. ma oltre sinceramente non vedo proprio motivazioni di salire per i prossimi 10/15 anni, poi la situazione andrà ri-analizzata ovviamente ( nel 1998/2000 chi si immaginava di avere telefonini con 12mpixel di fotocamera ? )



sensori "test" come quello di canon sono utili per altre applicazioni ovviamente.


Diverso il discorso se " servano migliorie rispetto ad oggi" per l'utente normale... cosa che ovviamente si può dire di molte cose nel campo IT oggi giorno..

[ARARARARARARA]

Originariamente inviato da jaypeg

Ma quale potrebbe essere il limite umano oggi, come limite di pixel?
Intendo non solo a prescindere dal sensore, ma pure per tutto ciò che vi ruota attorno..
Già i files delle macchine più dotate oggi mettono in crisi i pc che non abbiano i contrococones e occupano tanto spazio nelle schede memoria..
Questo potrebbe essere il futuro?

Bhè io ricordo quando comprai la 3100Z, 3,3 mpx effettivi, ogni foto in jpg 2048x1536 salvata alla massima qualità pesava 1 mb circa, ed era abbastanza, salvando interpolato a 4,8 mpx (che in effetti dava ua qulità migliore, più che altro contrastava la compressione e la foto era un pelino più dettagliata) il file pesava anche 1,5 mb erano comunque gestibili niente di assurdo, ma la macchina poteva salvare anche il .tiff a 3,3 mpx, da ben 9 mega su disco quello era apocalittico, era l'esagerazione, considerando che una memoria da 64 mb costava 62.000 lire potete immaginare quante foto ho fatto in tiff... ben poche, ad oggi una foto da 3,3 mpx è ridicola! Nel 2001 avevo scansionato le banconete delle lire a 1200 dpi e salvate alla massima qualità jpg, riempivano un cd intero, si aprivano in 10 minuti, adesso le apro in meno di 1 secondo in photoshop, all'epoca avevo un P3 550 mhz con 318 mb di ram (all'epoca era tantissima) ora ho un quad core a 3200 mhz con 8192 mb di ram... i tempi cambiano!

Il fatto è che col tempo ci si abitua sempre di più alla qualità, i computer diventano sempre più veloci e via discorrendo, tra 5-6 anni probabilmente avrò un pc con 8 core, e avrà 32 gb di ram e aprire i file delle attuali medio formato da 60 mpx sarà un gioco da ragazzi, probabilmente avrò anche un monitor quad HD (speriamo) e non sembreranno neppure tanto risolute!

Originariamente inviato da zyrquel

se facessero le fotocamere in base alle reali necessità saremmo ancora a 4-6mpx per tutte le non-pro...se devono vendere vedrai che si inventeranno un motivo per cui 120mpx servono a tutti ...a costo di mettere un grattacielo in omaggio con ogni fotocamera

Se ci pensate 120 mpx non sono mica tanti, se fossero su un sensore quadrato sarebbe 10.900x10.900 pixel, non è mica una dimensione assurda, a 300 dpi sono poi 90x90 cm, dimensione a cui si può benissimo stampare (io ho fatto stampe 220x60 cm), immaginate le sfumature che potrebbero avere delle foto del genere, vero che le attuali foto da 6 mpx bastano e avanzano, ma avete mai guardato una foto da 6 e una da 12 mpx dello stesso tramonto per esempio? nella foto da 12 mpx la sfumatura è più graduale perchè ci sono più pixel, inoltre con passare del tempo migliora anche la profondità colore, la gamma dinamica etc, poi io voglio ricordarvi che una foto è una cosa che nasce per durare nel tempo, la foto conserva informazioni di una cosa che non accadrà mai più e siccome è l'ultima cosa che immortala quel momento passato forse vale la pena che sia di buona qualità.
Un mio amico ricordo che faceva le foto nel 2004 a 640x480 pixel io gli dicevo, sfutta tutta la tua macchina salva la massima risoluzione, lui mi rispondeva (avendo un monitor 800x600) ma tanto non le stampo le guardo sul monitor e li si vedono grandi! provate oggi a guardare sui vostri 1600x1200 o i vostri 1920x1080 una foto 640x480, è una sorta di icona! Ps: le foto di facebook sono max 720x720 e sono piccole ... è detta tutta!

[AleLinuxBSD]

Ok che si tratta solo di un'esercizio di stile ma vorrei sapere che ottica ci attacchi con una simile risoluzione.
L'unico risultato possibile, stando a quanto esiste oggi e considerando quanto lento sia lo sviluppo in campo ottico (molto più lento di quanto accade in campo sensori), sarebbero immagini con il 99 % di dettaglio non presente (perché l'ottica non riesce a coglierlo), di conseguenza si avrebbero solo file immensi, che richiederebbero potenze e memorie ram molto grosse (durante la fase di postwork, giocando un po' su livelli, i file diventano pure 3-5 volte ed anche più grossi, rispetto alla fase iniziale), con problemi immensi in fase di archiviazione (e tramonto definitivo di ipotesi di archiviazione online causato dalle penose linee adsl presenti nel nostro Paese).
Spero che in campo fotocamere avvenga prima o poi quanto accaduto in campo cpu, si finisca la storia dei megapixel per concentrarsi sulla sostanza, gamma dinamica e pulizia (senza perdita di dettaglio) pure in soluzioni aps-c paragonabili alle soluzioni full-frame attuali (magari tra un paio di anni).
Adesso esistono già modelli interessanti ma permane una differenza con le full-frame, evitando l'incremento dei megapixel, ed usando tecnologia sempre più moderna, penso sia un traguardo raggiungibile.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Ok che si tratta solo di un'esercizio di stile ma vorrei sapere che ottica ci attacchi con una simile risoluzione.

Un Summilux-M 50 diaframmato a F/8 satura una Agfa B/N 25 ISO moderna, che contiene grana paragonabile a quel centinaio di MPixel...

Il confronto con la M9 (che pur è la FF più definita del mercato, ad oggi) è impietoso.

Dato poi che la risoluzione del sistema è (semplificando) la somma quadratica delle risoluzioni (espressi in frazione di unità) capisci bene che megapixel in più non possono che fare bene, con qualunque lente...

[AleLinuxBSD]

Veramente non lo capisco.
Mi stai dicendo che le ottiche hanno capacità risolventi ancora non sfruttate dalle soluzioni attuali?
Ma se perfino le ottiche L tirano il calzino in sensori maggiori di 12 megapixel.
Questo anche senza volere considerare che in situazioni normali il diaframma si usa aperto e non chiuso (salvo che nelle macro o quando è necessario tenerlo chiuso - un es. che accade con frequenza è durante i panning, non perché hai piacere a tenerlo chiuso, ma semplicemente perché non puoi farne a meno dopo che gli iso sono già al minimo - ed i 200 iso tipici in molte macchine non aiuta.- ed i tempi non possono essere variati una volta trovato quello giusto per l'effetto desiderato).

Nota:
Questo anche facendo finta che il problema del rumore non esista in sensori così densi. Dove per eliminare il rumore si pialla direttamente l'immagine.

[emanuele83]

Si ma non vedo perché ci si scaldi tanto per un sensore del genere. pensate alla fotocamera di un cellulare. nuovo iphone ad esempio, 5Mpx se fosse un sensore 1/2.5'' (grosso per un telefono) moltiplica per 5 altezza e larghezza ed hai un APS-h quindi 5megap*5H*5L a casa mia fa 125Mpx easy e nessuno ha inventato nulla di nuovo. Nei cellulari ora si arriva anche ad 8-10mpx in formato < 1/2.5''. quindi per un APS-h si arriverebbe facile a 250Mpx. Ah certo, il rumore termico fa paura anche ad iso 100...

[Raghnar-The coWolf-]

Questo perchè
1- Le "Ahhhhh ottiche L" rispetto ad altre ottiche Leica, Zeiss, Shneider, Edmund...etc... in realtà fanno cagare. Solo che molti sono zoom, che la media di elementi per le blasonate ottiche con la striscia rossa è una dozzina, per il principio galileiano non dovrebbe esserci storia con ottiche fisse, con pochi elementi, costruite come si deve.
2- Le ottiche bisogna saperle usare, è la luce che scrive, prima dell'obiettivo. Esistono così tante caratteristiche e accorgimenti che è possibile usare per migliorare notevolmente la qualità, dal paraluce e treppiede, alla luce diretta non troppo intensa...etc... Non certo "andare fuori e scattare". E' ovvio che non puoi aspettarti di scattare una foto nitida in controluce/luce laterale e/o affidandoti al "tempo di sicurezza".
3- Sì spesso si scatta a TA, ma infatti la nitidezza non è tutto (anzi, così, nuda è cruda, è piuttosto poco.) La nitidezza ben più utile per far emergere contrasto e colore, ad esempio, piuttosto che per i crop.
4- Ricorda che il Megapixel è una misura quadratica. 100 Megapixel e qualcosa non sono 7 volte i 16 della 1Ds4, ma sono 2 volte e mezzo per ogni lato.
5- Come ho già detto, la risoluzione è la somma quadratica degli errori.
=> Se la lente risolve 5um e il sensore risolve 5um il sistema non risolve 5um ma 7.
Se passi a un sensore da 100MP, con pixel pitch di 2.5um, il sistema, con la stessa lente, nelle stesse condizioni, risolverà 5.6um: un bel passo avanti.
6- Ricorda che esiste una cosa chiamata Filtro di Bayer e successivi maneggiamenti. Molta della nitidezza attuale è artificialmente indotta da algoritmi di sharpening, e si vede. Se volessimo fare un immagine in cui ogni pixel abbia un'informazione colore completa saremmo a 4/5Megapixel (come i Sigma Foveon) non a 12/20 e quindi in realtà l'informazione che abbiamo va bene per ingrandimenti non così spinti come si è portato a credere guardando il numerello. E anche la considerazione di sopra si modifica drasticamente (dato che il pixel pitch raddoppierebbe)
7- Vale la pena, rispetto al rumore e agli altri problemi? Questo lo lascerei decidere agli utenti. A me piacerebbe un sacco avere una macchina 100 Megapixel 25 ISO puliti (è, per la teoria dell'informazione, tanto quanto una 8 Megapixel a 100 ISO).
8- Ecco il link a un test: http://www.imx.nl/photo/leica/camera...4/page164.html Qui si evince che il limite è l'ingranditore (non si intravedono neanche i grani d'argento, ingrandisce 16x che è piuttosto estremo per gli ingranditori casalinghi), analizzando il negativo al microscopio (ho perso il link) o scannerizzandolo direttamente vedresti che la risoluzione è assurda. In una foto con (mi pare) Rollei 25, sovrarisolveva la mira ottica. Erano leggibili scritte con la M9 (18 Megapixel, senza filtro AA) erano letteralmente 6 pixel. Roba assurda, decine di volte più densa! E la Spur Orthopan dichiara il doppio delle linee per millimetro (il che si traduce nel quadruplo dei "megapixel equivalenti", passate la bestialità).

Il mondo è grande ragazzi, non limitatevi alle 4 cagate che scrivono su dpreview sulla presunta superiorità del digitale, il limite di risolvenza e..etc...

[zyrquel]

Originariamente inviato da ARARARARARARA

Se ci pensate 120 mpx non sono mica tanti, se fossero su un sensore quadrato sarebbe 10.900x10.900 pixel, non è mica una dimensione assurda

forse ti è sfuggito il per tutte le non-pro...non ho mai detto che 120mpx sono sempre inutili o ancora peggio assurdi ...ma che per il 99% dei fotografi sono inutili o assurdi e che chiaramente dovendo fare delle macchine per delle persone che si guardano le foto a dimensione monitor o in stampe 10x15 avere più di 4-6mpx proprio non serve

[ARARARARARARA]

Originariamente inviato da zyrquel

forse ti è sfuggito il per tutte le non-pro...non ho mai detto che 120mpx sono sempre inutili o ancora peggio assurdi ...ma che per il 99% dei fotografi sono inutili o assurdi e che chiaramente dovendo fare delle macchine per delle persone che si guardano le foto a dimensione monitor o in stampe 10x15 avere più di 4-6mpx proprio non serve

Ma per favore dai 4-6 mpx, adesso le entry level hanno 10 mpx minimo o anche 19 vedi la 550D di canon, cmq aps-h è un formato un po' più grande è chiaro che qui si tratta di un'esercizio di stile, ma in futuro, perchè no, diventerà abbordabile, e anzi ti dirò di più, diventerà normale, secondo te chi compra la 550D si accontenterebbe di 4-6 mpx? ma la volta che gli viene in mente di fare un poster? io sono dell'idea che non bisogna mai comprare un prodotto castrato, bisogna sempre lasciarsi delle porte aperte, delle possibilità.
Quando le reflex erano da 3 mpx e sono uscite le 5-6 mpx, ah 3 megapixel bastano, a cosa serve averne 6, aumenta il rumore etc, poi da 6 si è passati a 10-12 e il rumore è diminuto al posto che aumentare, la resa cromatica è migliorata la resistenza alle alte luci pure, la profondità colore stessa cosa, alla prossima generazione ci saranno ancora più mpx e la qualità aumenterà ancora, quando il 120 mpx sarà commerciale avrà una qualità d'immagine che oggi possiamo solo sognarci e le medio formato non voglio sapere a che risoluzione arriveranno e con che qualità... la tecnologia va avanti, magari questo esercizio di stile servirà a canon per studiare sensori migliori, non ci hai pensato? i prototipi servono a studiare, probabilmente volevano verificare come si comportano le lenti e magari studiare le prossime lenti già ottimizzate per altissime definizioni, avranno avuto i loro buoni motivi per spendere vagonati di soldi in questo sensore!

[zyrquel]

Originariamente inviato da ARARARARARARA

Ma per favore dai 4-6 mpx, adesso le entry level hanno 10 mpx minimo o anche 19 vedi la 550D di canon

ma per un attimo non riesci a fare a meno di pensare solo per te???
la stragrande maggioranza delle persone mette le sue foto solo su flickr...e pure a bassa risoluzione perchè poi hanno paura che l'uomo nero gliere rubi

certo qualcuno stampa...a 10x15cm, se proprio fa un capolavoro arriva a 20x30cm [ che con 6mpx si fanno a circa 250dpi ]

tanti mpx sulle reflex non-pro, non servono, se vuoi usarti come metro di paragone per il mondo intero fa pure, ma non aspettarti che ti dia ragione


...e se comunque vogliamo parlare di reflex pro prendiamo la D3s e la D3x e vediamo se tanti mpx sono o no un vantaggio

[roccia1234]

Guardate il lato positivo: risparmieremo sui teleobiettivi!

Caccia fotografica con un 200mm e poi crop selvaggio!!


Comunque, tornando seri, è un bell'esercizio di stile da parte di canon... vorrei però vedere un confronto con i sensori delle reflex attuali, soprattutto per quanto riguarda rumore ad "alti" iso, gamma dinamica, ecc ecc. Probabilmente ne uscirà sconfitto (sopratutto se confrontato con le FF), però sarei curioso di sapere a quanto ammonta questa "sconfitta". In poche parole, vorrei conoscere i risultati dell'esperimento .

Bisogna anche vedere il fattore lenti... 120 mpx su aps-h non credo che siano uno scherzo, anche per lenti di alta gamma.

P.S. chissà che raw butta fuori un sensore del genere... 150-200MB l'uno?

[zyrquel]

Originariamente inviato da roccia1234

vorrei però vedere un confronto con i sensori delle reflex attuali, soprattutto per quanto riguarda rumore ad "alti" iso, gamma dinamica, ecc ecc.

ecco, io invece vorrei vedere un sensore da 6mpx costruito oggi con la tecnologia necessaria a farne uno da 120mpx

[ARARARARARARA]

Originariamente inviato da zyrquel

ma per un attimo non riesci a fare a meno di pensare solo per te???
la stragrande maggioranza delle persone mette le sue foto solo su flickr...e pure a bassa risoluzione perchè poi hanno paura che l'uomo nero gliere rubi

certo qualcuno stampa...a 10x15cm, se proprio fa un capolavoro arriva a 20x30cm [ che con 6mpx si fanno a circa 250dpi ]

tanti mpx sulle reflex non-pro, non servono, se vuoi usarti come metro di paragone per il mondo intero fa pure, ma non aspettarti che ti dia ragione


...e se comunque vogliamo parlare di reflex pro prendiamo la D3s e la D3x e vediamo se tanti mpx sono o no un vantaggio

Allora ci sono 2 modi di vedere il cosa serve e il cosa no, e i 2 modi di vedere sono uno giusto e uno sbagliato.

Quello sbagliato è certamente più razionale ed è il punto di vista di un utente esperto che sa che l'utente non esperto non sfrutterà mai tanti mpx, e in questa categoria ci sono anche le esigenze dell'utente che userà la macchina.

Quello giusto invece è il punto di vista di chi vende, il prodotto ha un mercato maggiore se stupisce con i numeri... e che numeri siano! Anche nikon è passata dai sui 12 mpx tanto amati dai nikonisti a 14 della d3100 e io mi aspetto 16-18 mpx su D5100 D7000 e D400, perchè devono contrastare la concorrenza di canon che sta sparando alto con i mpx, e perchè no, la concorrenza con le compatte, il segmento reflex è un segmento in cui gudagnano molto anche post vendita con lenti, accessori etc, quindi più utenti si strappano dal mercato compatte e più soldi si guadagnano, ma per farlo bisogna offrire di più, anche con i numeri, è mercato, ricorda che chi vende le reflex non le vende per la gloria, o per amore di fare buone macchine, le vendono sempre e solo per il vil denaro, so che la cosa può turbarti ma è così, mamma nikon e mamma canon sono in realtà delle streghe cattive, ti danno la mela rossa bella lucida, ma ha un prezzo... a casa mia si dice: neanche il cane muove la coda per niente!