[Sondaggio]: il formato che utilizziamo nei nostri lettori MP3

[pino dei palazzi]

Originariamente inviato da franklar

Il file compresso in flac andrebbe poi decompresso e ascoltato come wave, così da eliminare ogni possibile interferenza del processo di decoding on the fly dei differenti player audio.

E no...così non va.
che poi quello è uno dei motivi,se non il principale per cui suona peggio (per me) il flac.
penso sia dovuto soprattutto ai processi di decoding.

[pino dei palazzi]

Originariamente inviato da Rainy nights

Pino e net ce lo hanno spiegato, la cosa ovvia è che io ad esempio non ho la loro strumentazione quindi non lo potrò sperimentare...

Tu sei hai delle buone cuffie,fai questa prova:
colleggale al pc,magari prova più modelli,rippa due file con eac uno wave e uno flac e vedi senti un pò di differenza?
fai partire i 2 brani nello stesso momento e alternali

[Rainy nights]

Originariamente inviato da pino dei palazzi

Tu sei hai delle buone cuffie,fai questa prova:
colleggale al pc,magari prova più modelli,rippa due file con eac uno wave e uno flac e vedi senti un pò di differenza?
fai partire i 2 brani nello stesso momento e alternali

Già provato da cd e flac alternati, non sento differenze né dalla audigy né dal DAC; ma non ho buone cuffie

[franklar]

Originariamente inviato da Rainy nights

Pino e net ce lo hanno spiegato, la cosa ovvia è che io ad esempio non ho la loro strumentazione quindi non lo potrò sperimentare...

Allora, riassumendo, Netsky ha riportato da wiki:

Compattamento del flusso multicanale: In questo step l'encoder FLAC si occupa di calcolare, nel caso di input stereo e surround, la media dei canali e la loro differenza. Il segnale a qualità migliore viene passato al processo successivo.

che è un evidente nonsense, probabilmente un errore di traduzione di chi ha creato quella pagina. Se fosse vero, semplicemente FLAC sarebbe un formato a tutti gli effetti lossy.

Pino ha riportato esperienze d'ascolto a suo dire fatte a partire da due rip eseguiti separatamente, e questo già mi sembra un metodo sbagliato (per quanto nella pratica non ci saranno differenze rilevanti).

Poi ha scritto

Uso file non compressi quindi wave rippati con eac

quindi

per chi è particolarmente pignolo (come me,perchè comunque lavorando in certi settori ci si abitua male),ci sono già molte differenze nell'ascoltare un cd originale,con uno masterizzato (dall'originale) anche a bassa velocità
figurarsi nell'ascolto di un file preso dall'originale e leggermente compresso.

ecco, le uniche alterazioni possibili posso verificarsi esclusivamente nella fase di ripping. Poi, che tu voglia tenere il file in wave o passarlo in flac o qualunque formato lossless, all'ascolto non deve cambiare nulla perché i segnali sono matematicamente identici.
Cioè tu fai il checksum md5 e il risultato è lo stesso.

Originariamente inviato da pino dei palazzi

E no...così non va.
che poi quello è uno dei motivi,se non il principale per cui suona peggio (per me) il flac.
penso sia dovuto soprattutto ai processi di decoding.

è stato già detto che il decoding flac ricostruisce il segnale bit a bit, ergo non esiste ragione al mondo per cui il metodo che t'ho detto prima (wav -> flac -> wav) possa produrre la benché minima alterazione.
Per un po' m'è venuto il dubbio che ci fosse qualcosa che ignoravo, ma effettivamente non ho trovato nulla che dia un qualche effettivo riscontro a quello che dici (non me ne volere eh )

[pino dei palazzi]

Allora,visto che voglio arrivare in fondo alla questione,ho scritto direttamente sia all'autore dell'articolo che ho citato in precedenza,
e sia al direttore informatico di quella rivista.
vediamo cosa ne viene sotto.

vi terrò informati.

[franklar]

Grazie

[netsky3]

Oh dio manco di casa un giorno e si scatena il putiferio °_° Il tutto perché non mi sono spiegato bene sui miei dubbi della riproduzione del flac
Non mi sono spiegato bene riguardo la differenza tra mancanza di perdità di dati e alterazione del segnale in fase di decoding, le mie sfiducie erano riguardo questo.

[pino dei palazzi]

Originariamente inviato da pino dei palazzi

Allora,visto che voglio arrivare in fondo alla questione,ho scritto direttamente sia all'autore dell'articolo che ho citato in precedenza,
e sia al direttore informatico di quella rivista.
vediamo cosa ne viene sotto.

vi terrò informati.

Mistero risolto

Mi ha risposto addirittura anche il direttorissimo della rivista.
in pratica vi riassumo le risposte...era come prevedevo.
allora il flac ovviamente non comporta perdite dal punto di vista informatico,però a volte nei test di ascoltosi sente la differenza....(e se l'ho sentita anch'io volevo capire davvero la motivazione)
a cosa è dovuto tutto ciò?
all'encoder

Con alcuni lettori (se si ascolta direttamente il flac,può capitare che l'encoder interno sia di bassa qualità e che faccia emergere dei limiti all'ascolto.)
Però tuttavia se durante l'ascolto si riporta il flac in wave non ci sono più questi problemi

[pino dei palazzi]

posto anche altre risposte che mi sono arrivate:

"mi permetto di esprimere anche un mio parere, dato che ormai da anni uso questi formati senza perdita.

il flac potrebbe essere paragonato ad un winzip o winrar per file dati.

certamente come giustamente ha fatto notare il direttore, la differenza in quei casi lo fa il lettore più o meno trasparente nei confronti di questo file flac.

un'altra cosa che volevo sia chiara e spero che dopo tante fatiche del buon Roberto non vengano sottovalutate.

si tratta dei codec software e i driver audio.
i Codec (COdifica e DEcodifica) si differenziano tra software house, o per diritti di royalyties (in questo caso il flac e source free).

ho messo a confronto centrafuse che è un ottimo front end completissimo di tutto, ma haime' non è affatto lineare e i codec sono interni quindi non usa quelli ufficiali (almeno non lo da ad intendere).
foobar all'opposto e piu' spartano ma rimane il software bit exact pù gettonato tra gli audiofili home e ovvimente car basandosi su codec fatti per riprodurre musica ai massimi livelli invece di stupire con effetti speciali enfatizzazioni oggi di gran moda.

ultimo aspetto e poi chiudo, il driver con cui il player suona. Sappiamo benissimo che il kernel mixer di windowsXP fa pieta' levando due bit dai 16.
Motivo forse dell'abbassamento di dinamica, gia' molto evidente passando da 44.1khz\16bit ai piu' densi di dati 96khz\24bit supportato pienamente dal codec FLAC."


comunque è il codec di decompressione la chiave.

[Rainy nights]

Quindi il sunto è che avevan ragione franklar e persevercoso... ??


Non è il formato che si sente peggio e perde "spazialità" appiattendosi se non ho capito male giusto?

Mistero risolto, anche io ero rimasta al flac perfettamente identico al wave.

[netsky3]

Originariamente inviato da pino dei palazzi

Mistero risolto

Mi ha risposto addirittura anche il direttorissimo della rivista.
in pratica vi riassumo le risposte...era come prevedevo.
allora il flac ovviamente non comporta perdite dal punto di vista informatico,però a volte nei test di ascoltosi sente la differenza....(e se l'ho sentita anch'io volevo capire davvero la motivazione)
a cosa è dovuto tutto ciò?
all'encoder

Con alcuni lettori (se si ascolta direttamente il flac,può capitare che l'encoder interno sia di bassa qualità e che faccia emergere dei limiti all'ascolto.)
Però tuttavia se durante l'ascolto si riporta il flac in wave non ci sono più questi problemi

Ovvero il mio concetto espresso in maniera molto più chiara...

[Kewell]

Originariamente inviato da Perseverance

èèèèèèèèèèè? Il FLAC che appiattisce la scena e non è lossless? A quanti grappini state?

Quelli delle riviste per me possono blaterare quelche vogliono, loro sono completamente gnoranti in materia di compressione lossless e affinità col mondo informatico. Certo è che se ascoltano un CD con un lettore A, e un FLAC con un lettore B non mi stupisce che alla fine mi venghino a dire che "ooo sento una piccola differenza", [b]la differenza non è tra flac e cd ma fra la ferramenta dei 2 lettori.

Originariamente inviato da Perseverance

Secondo me sei fuori!

Allora mi spieghi cos'è quello che dici te?! Cercando su internet non trovo niente, perciò le cose sono 2: ciò che dici è una caz.zata; o sei a conoscenza di una verità che sai solo tu. Senza polemiche, si fà per ragionare...

Originariamente inviato da Perseverance

Cioè raga...ma ci siete o ci fate? State affermando che il FLAC è lossy ehh!!! se lo fà R.P. che di informatica forse non sà niente è un conto, ma se lo fate voi è un'altro.

"roberto pallocchia" probabilmente non ha capito che la differenza è dei componenti dell'impianto e non dei BIT che escono dal decoder.

Originariamente inviato da Perseverance

...mmma vàà vààà.... Quello che dovevo dire l'ho detto

Sono capitato qui per caso sfogliano i nuovi messaggi e adesso me ne vado visto che il fondo è stato toccato, non si possono leggere certe topate. Se per te c'è differenza xkè "l'hai sentito dire ok", per me che ho ascoltato classica in flac al TopAudio 2009 su diversi impianti non c'è come non c'era per tutti i presenti, ed è giusto e matematicamente corretto che sia così. Se poi uno vuol sentire le differenze dove non esistono è libero di farlo ma almeno non lo vada a spacciare in giro frodando intellettualmente l'intelligenza altrui.

Chiudiamo questo enorme OT e tornate a parlare dei formati del vostro player. Byez

Sospeso 3 giorni per toni eccessivi.

[pino dei palazzi]

Originariamente inviato da Rainy nights

Quindi il sunto è che avevan ragione franklar e persevercoso... ??


Non è il formato che si sente peggio e perde "spazialità" appiattendosi se non ho capito male giusto?

Mistero risolto, anche io ero rimasta al flac perfettamente identico al wave.

Non avevano ragione al 100%
come ho scritto prima,nello stesso lettore,(anche il pc per esempio) può esserci una peggiore qualità dei flac,dovuta all'encoder per questi file,che non sempre è di ottimo livello.
mentre il problema non si presenta,se i flac vengono riconvertiti in wave.
Bisogna sempre pensare che i file come i flac sono compressi e prima di poter essere inviati al dac vanno riconvertiti in un "linguaggio" comprensibile ai convertitori. Alla fine il flusso di dati viene sempre convertito dal D/A e questo flusso di dati hanno un linguaggio che i wav hanno nativo senza bisogno di algoritmi di conversione/decompressione

[Sensui]

Originariamente inviato da pino dei palazzi

Non avevano ragione al 100%
come ho scritto prima,nello stesso lettore,(anche il pc per esempio) può esserci una peggiore qualità dei flac,dovuta all'encoder per questi file,che non sempre è di ottimo livello.

Questo discorso vale per qualsiasi formato,lossy e lossless,o in particolare per il .flac?

[pino dei palazzi]

Originariamente inviato da Sensui

Questo discorso vale per qualsiasi formato,lossy e lossless,o in particolare per il .flac?

Ovviamente vale per tutti.

[Sensui]

Originariamente inviato da pino dei palazzi

Ovviamente vale per tutti.

Grazie

[steveone]

Domanda cosi' al volo: che formato usare su un Samsung da 4 Gb? mp3 128 K? per avere una qualita' simile all'originale cosa consigliate?
se ho gia' un mp3 per esempio a 256k e lo converto a 192k perdo molto o si puo' fare la codifica di un file gia' codificato?

[JamesTrab]

Originariamente inviato da steveone

Domanda cosi' al volo: che formato usare su un Samsung da 4 Gb? mp3 128 K? per avere una qualita' simile all'originale cosa consigliate?
se ho gia' un mp3 per esempio a 256k e lo converto a 192k perdo molto o si puo' fare la codifica di un file gia' codificato?

Se li legge, vai chiaramente di OGG.. Su bitrate bassini la qualità audio è nettamente superiore ad un mp3. Puoi utilizzare Q4.0 (128kbps) che dovrebbe corrispondere ad un MP3 intorno ai 200kbps CBR per qualità (poi ci sono tanti fattori da considerare..), molto minore per dimensione.

Convertire un formato compresso in un altro formato compresso non è mai consigliabile, ma dipende poi come la si va ad ascoltare la musica, per esempio se non hai grandi cuffie/auricolari ridurre un mp3 da 256kbps in un OGG a 128kbps non dovrebbe essere poi così sbagliato.. Poi ti conviene fare qualche prova ovviamente e decidere empiricamente di conseguenza..

[Rainy nights]

Originariamente inviato da steveone

Domanda cosi' al volo: che formato usare su un Samsung da 4 Gb? mp3 128 K? per avere una qualita' simile all'originale cosa consigliate?
se ho gia' un mp3 per esempio a 256k e lo converto a 192k perdo molto o si puo' fare la codifica di un file gia' codificato?

Mp3 se proprio devi che sia 320 CBR; per una qualità simile all'originale io direi almeno ogg q9/flac o AAC nero 450 Kbit/s.

Originariamente inviato da JamesTrab

Se li legge, vai chiaramente di OGG.. Su bitrate bassini la qualità audio è nettamente superiore ad un mp3. Puoi utilizzare Q4.0 (128kbps) che dovrebbe corrispondere ad un MP3 intorno ai 200kbps CBR per qualità (poi ci sono tanti fattori da considerare..), molto minore per dimensione.

Convertire un formato compresso in un altro formato compresso non è mai consigliabile, ma dipende poi come la si va ad ascoltare la musica, per esempio se non hai grandi cuffie/auricolari ridurre un mp3 da 256kbps in un OGG a 128kbps non dovrebbe essere poi così sbagliato.. Poi ti conviene fare qualche prova ovviamente e decidere empiricamente di conseguenza..

Oddio... Il transcoding lossy-lossy. C'è la pena capitale in questa sezione al solo nominarlo sai??

[archigius]

Originariamente inviato da steveone

se ho gia' un mp3 per esempio a 256k e lo converto a 192k perdo molto o si puo' fare la codifica di un file gia' codificato?

Assolutamente no!
Qualsiasi ulteriore codifica di files lossy (tipo mp3, ogg, wma ecc) porta nella maggiornza dei casi a risultati molto scadenti dal punto di vista audio.

Se il tuo Samsung supporta l'ogg o l'm4a/mp4, già fra 160/192 kbps, usando il VBR, otterresti qualcosa di dignitoso.

Se vuoi usare l'mp3, dovresti arrivare almeno a 192.

Questo a patto di usare auricolari con cui riesci a sentire le differenze, altrimenti metti quello che ti pare come compressione, perchè non cambia niente all'atto pratico.

Ma la doppia codifica te la sconsiglio ampiamente, otterresti risultati indecenti anche con auricolari da pochi euro.