Cos'è meglio per l'Italia? secessione-federalismo-stato attuale

[ConteZero]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

io propongo la secessione...

sacrifichiamo un isolotto e sbattiamoci lì tutti i leghisti

Per riconoscenza per quanto fatto nel corso degli anni la Sicilia li accoglierebbe volentieri

[masty_<3]

Originariamente inviato da blamecanada

Questo non è federalismo, questo è decentramento amministrativo (l'autonomia in questioni simili esiste anche negli Stati centralisti come la Francia).
Inutile dire che sono d'accordo.

Sorry, il mio dizionario è ancora troppo poco ampio e in questi giorni non ricordo proprio nessuna parola... grazie per il suggerimento

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da ConteZero

Per riconoscenza per quanto fatto nel corso degli anni la Sicilia li accoglierebbe volentieri

io pensavo un isolotto del Po, almeno possono fare il rito dell'ampolla

non vorremmo mica privarli di codeste tradizioni millenarie

[Dream_River]

Originariamente inviato da entanglement

su questi sondaggi ci vuole il voto palese. sono molto curioso di vedere la provenienza geografica di chi ha votato la terza opzione

Io sono Romagnolo, anche se ammetto, ho il confine con la Toscana a 2 Km da casa

Originariamente inviato da banryu79

Ho il leggero sospetto che non ci capiamo forse perchè parliamo partendo da differenti prospettive con cui analizzare la faccenda.

In un mondo ideale sono d'accordo con la tua posizione, però non viviamo in un mondo ideale.
In un mondo ideale le persone rispettano la legge e conformano i loro comportamenti e le loro consuetudini compatibilmente con le leggi dello stato, che sono quelle promulgate dalla preposta istituzione che le fissa nel diritto.

Io non parto dal presupposto che la posizione dello stato, nei confronti del crimine, sia solo quella di scoraggiarlo e reprimerlo ma che sia prima di tutto questa (altrimenti mi pare si vada parzialmente a delegittimare il potere della legge dello stato: se stabilisce delle regole e poi difronte alla trasgressione delle stesse la preoccupazione prioritaria è il danno derivante da questo fatto alle parti coinvolte prima che la trasgressione stessa, c'è qualcosa che non va. Non sono un giurista, però credo che il rispetto di alcune leggi siano anche a garanzia e tutale dei meccanismi su cui il funzionamento dello stato si regge: scoraggiare, prevenire e perseguire chiunque trasgredisca queste regole mi pare sia una conseguenza pratica innegabile. Più si permette la trasgressione delle leggi esplicite senza conseguenze meno queste hanno valore in pratica, nella vita reale. E da qui si origina e trae forza quel fenomeno realissimo che fa si che i comportamenti reali, in teoria illeciti ma in realtà tollerati come "prassi" in certi ambienti vadano a sostituirsi alla legge, per divenire in atto essi stessi vera legge, vera regola.)

Forse la differenza da come parliamo della questione è che tu leghi molto il discorso "giuridico" con il discorso "carcerario", mentre io separo nettamente questi due discorsi

Perseguire chi infrange la legge con estrema cura è un obiettivo fondamentale di uno stato, la legalità stessa anche io al vedo come lo scheletro su cui si costruisce uno stato
Ma ciò che proponevi tu prima (lavori forzati atti a diminuire i costi dei carcerati sulla spesa pubblica) sono proposte che a mio avviso "appiattiscono" il fenomeno criminale e lo riducono a una semplice struttura dove la gente deve solo soffrire il più possibile
Perseguire i criminali è un conto, ma il passo successivo è quello di comprendere il fenomeno criminale e "curarne" la cause, non limitarsi a contenere il semplice fenomeno del crimine
La punizione nella lotta al fenomeno criminale è un aspetto necessario ma non sufficiente
Per questo non vedo di buon occhio la ricerca di un carcere sempre più economico, perchè questo spesso significa sacrificarne l'importante ruolo che ricopre tale istituzione (oltre che spesso tradursi in sempre minori diritti per i carcerati)

[banryu79]

Originariamente inviato da Dream_River

Forse la differenza da come parliamo della questione è che tu leghi molto il discorso "giuridico" con il discorso "carcerario", mentre io separo nettamente questi due discorsi

Sì, abbiamo due prospettive di osservazione diverse, da cui eventuali incomprensioni/fraintendimenti.
Non volevo fare una disquisizione astratta perchè inevitabilmente entrano in gioco princìpi e considerazioni più complesse e distanti dal messaggio che volevo passare.
Il mio discorso voleva essere più vicino alla pratica, e quindi molto semplice.

Originariamente inviato da Dream_River

Perseguire chi infrange la legge con estrema cura è un obiettivo fondamentale di uno stato, la legalità stessa anche io al vedo come lo scheletro su cui si costruisce uno stato

Difficile non essere d'accordo su questo, ovviamente.

Originariamente inviato da Dream_River

Ma ciò che proponevi tu prima (lavori forzati atti a diminuire i costi dei carcerati sulla spesa pubblica) sono proposte che a mio avviso "appiattiscono" il fenomeno criminale e lo riducono a una semplice struttura dove la gente deve solo soffrire il più possibile

Ecco, qui ci sono due fraintendimenti.

Il primo l'hai espresso in ciò che hai scritto tra le parentesi: io proponevo i lavori forzati non con l'obiettivo (unico o primario) di diminuire i costi dei carcerati sulla spesa pubblica. Ma con i seguenti (non esaustivi) obiettivi (in ordine discendente di importanza):
1. dissuasione dal commettere il crimine
2. recupero del reo
3. ammortizzare il costo dei carcerati sulla spesa pubblica
Ad essere onesto non sono convinto dell'ordine del punto 2 e 3: per come vedo le cose sarei tentato di invertirli, ma dovrei rifletterci ancora e approfondire.

Il secondo è l'attribuzione di intenti che mi hai fatto, dicendo che ciò che ho proposto, a tuo avviso, "appiattisce" il fenomeno criminale riducendolo a una struttura dove la gente deve solo soffrire il più possibile.
Forse è colpa mia, poichè non ho voluto approfondire molto il discorso e trattare questo aspetto con la dovuta cautela. Però avevo anche "messo le mani avanti" per invitare i lettori a non interpretare male il mio pensiero (auto-quoting):

Originariamente inviato da barnryu79

Parlo di "lavori forzati" perchè queste persone sarebbero costrette a lavorare in modo coatto e secondo certe condizioni poste dallo stato, non scelte da loro (da cui il termine "forzato").
Non è che li voglio vedere con la palla al piede, l'uniforme a strisce e presi a frustate.

Con quanto sopra volevo comunicare che l'idea dietro i lavori forzati non è quella di farli soffrire, non ha questo scopo. L'idea non è quella di farli lavorare come fossero schiavi. L'idea è quelle di farli lavorare, punto. Invece che lasciarli per la maggior parte del tempo a fare nulla. Questo secondo caso, quello del fare nulla chiuso in una cella, questo sì che mi sembra infliggere una sofferenza (inutile, cioè non utile a nessuno) e anni luce dal concetto di recupero e preparazione al reinserimento del carcerato nella società.
Secondo me a fare niente chiusi in cella, a lungo andare, si perdono un sacco di capacità e si resta "danneggiati" mentalmente, a causa della continua mancanza di stimoli e della cristallizzazione delle abitudini condizionate da questi ritmi e condizioni di vita quotidiana.

Originariamente inviato da Dream_River

Perseguire i criminali è un conto, ma il passo successivo è quello di comprendere il fenomeno criminale e "curarne" la cause, non limitarsi a contenere il semplice fenomeno del crimine

Sì, sono d'accordo.
Ma come hai detto anche tu, la comprensione del fenomeno, la sua esplorazione nel dettaglio e gli approfondimenti, che vanno fatti anche secondo me, sono il "passo successivo".
Vogliamo però fare il primo passo in modo corretto, prima di allungare la gamba col secondo?

Originariamente inviato da Dream_River

La punizione nella lotta al fenomeno criminale è un aspetto necessario ma non sufficiente

Sì, ma di nuovo, io mi sto concentrando su quel "neccessario".
Forse il valore di "neccessità" che gli attribuiamo, tu e io, è diverso, e io tendo ad attribuirgli un valore più alto, cosa che dal mio punto di vista ne innalza la priorità a scapito del "passo successivo", che nel tuo caso, passami l'espressione, "va curato prima".

Originariamente inviato da Dream_River

Per questo non vedo di buon occhio la ricerca di un carcere sempre più economico, perchè questo spesso significa sacrificarne l'importante ruolo che ricopre tale istituzione (oltre che spesso tradursi in sempre minori diritti per i carcerati)

Spero di aver chiarito che l'idea di base dietro il mio pensiero non è tutta imperniata sul rendere il sistema carcerario più economico, costi quel che costi.
Per lo meno non neccessariamente in termini di risparmio di danaro: di certo io penso di renderlo più "economico" in senso lato, dato che i crimini commessi costano alla società e alle persone anche in altre cose ben più importati del mero denaro.
In ogni caso dal critero dell'economicità, in quanto tale, non si può prescindere. Ma tenere presente questa cosa, questo principio, è differente dall'affermarne l'unico scopo, o la suprema importanza. Più che altro è una condizione/limite/requisito da onorare al meglio.

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da Proteus

E verresti tu, è ben noto che gli italioti siano tendendi a mandare avanti altri ed in mancanza di quelli ad addivenire, per non dire "fuga precipitosa", a ben piu miti consigli, per sbattere me ed altri sull'isolotto ?.

Vengo a raccogliervi con un pulmino con scritto "sveglia padano"