Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da frankytop

Certo è che se qualche apparato F.F funzionasse in modo inequivocabile e fosse riproducibile senza troppe difficoltà nessuno richiederebbe preventivamente una teoria per la sua accettazione

Se intendi che una più evidente e plateale riproducibilità del fenomeno avrebbe evitato tante difficoltà, concordo. Però è un po' il ragionamento del se e del ma. E' chiaro che se fosse tutto così semplice non staremmo qui a discutere.
D'altra parte, la storia della FF è stata quel che è stata, proprio principalmente per via di questa difficoltà di riprodurla.

Però non ho visto quasi nessuno gettarsi a capofitto nel riprodurre ad esempio, i lavori di Arata. L'ha fatto qualcuno a Frascati, ha avuto risultati positivi, ma non gli hanno nemmeno concesso l'uso dello spettrometro HiRes.

Detta molto in soldoni, a mio avviso qui il punto è che, dato che Giove non si vede ad occhio nudo, occorre mettere l'occhio nel cannocchiale per capire che non brilla di luce propria. Oggi la relatà è che, o viene formulata una precisa teoria ottica sul funzionamento del cannocchiale, oppure nessuno si sbatterà a guardarci dentro.

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da lowenz

Ma il funzionamento della NMR è modellato eccome,

Non entro nel merito se l'esempio della NMR sia calzante o no, mi interessa il ragionamento. Prendi la superconduttività, se vuoi. Lì c'é parecchio da capire, ma le applicazioni pratiche non mancano. Quando si vede il magnete che levita, o strani comportamenti dell'elio superfluido, nessuno può negare che il fenomeno avvenga, per l'evidenza che presenta.

stando alla larga dalle praticonerie come "Per il momento non sappiamo dire perchè ma sicuramente è come diciamo noi".

Il fine è lodevole e sacrosanto, concordo.
Solo che si finisce per classificare "praticoneria" qualcosa che tale non è, e non perchè 'lo dice qualcuno', ma perchè nessuno è disposto a verificarla.
Che è molto diverso.

[lowenz]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

ma perchè nessuno è disposto a verificarla.

E si torna alla solita questione "politica" che è la reale mela della discordia e che fa "eruttare" i vulcani dormienti da ambo le parti: perchè nessuno sarebbe risposto a verificarla dato che non ci vogliono milioni di euro per l'apparato?
La risposta che spesso si sente è "Ci sono interessi in gioco (che ci siano interessi è ovvio, capita in ogni cosa e fin qui è credibile entro certi limiti).....da parte delle lobby fusioniste": toh, guarda caso i "nemici di sempre" e che sempre guarda caso sono gli unici - fisici a parte - ad avere massicce competenze inerentemente a reazioni di fusione nucleare non solo a livello teorico ma anche pratico.

E' questo atteggiamento di "rivalsa rabbiosa" ad inficiare la fiducia e far gridare al complottismo (come capita anche in altri ambiti, sappiate che quello della FF è il MENO combattuto rispetto a medicine alternative e cose simili, andate a leggervi i thread sul bicarbonato per curare il cancro e vedrete che non ci sono persecuzioni "esclusive" contro i sostenitori della fattibilità della FF).

[+Benito+]

Questo credevo fosse pacifico, è un comportamento umano conseguenza del clima attorno alle cose fumose.
C'è ancora qualcuno per cui non lo è? Non parlo di fare sfoggio di sè, proprio, c'è ancora qualcuno che ci crede veramente?

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da lowenz

E si torna alla solita questione "politica"

Quoto tutto tranne:

...e che sempre guarda caso sono gli unici - fisici a parte - ad avere massicce competenze inerentemente a reazioni di fusione nucleare non solo a livello teorico ma anche pratico

... che trovo falso, tendenzioso e inutilmente polemico.

[lowenz]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

Quoto tutto tranne:

... che trovo falso, tendenzioso e inutilmente polemico.

Ti è sfuggito "massicce" ?

[Octane]

Io mi sono un po' perso.. Per fare il punto sulla situazione sarebbe possibile riuscire ad elencare gli esperimenti finora svolti (dei quali si ha traccia) sui fenomeni legati alla FF dai vari gruppi di ricercatori?

Ho letto di esperimenti effettuati in fase liquida ed in fase solida??
Io parlo da profano in materia, ed avere un quadro più completo aiuterebbe a capire meglio!

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da lowenz

Ti è sfuggito "massicce" ?

Vorrei restare seria ed equilibrata, perché l'argomento non merita di essere liquidato con una battuta.

Ci sono tanti esempi di pseudo-fusionisti, di "signor-so-tutto-io", lo sappiamo, fra l'altro sono poi quelli che fanno più cancan mediatico in rete (vedi i video di Mondaini ecc), diffondendo spesso scemenze per verità, ed è quindi facile appoggiarsi a questi per fare di tutta l'erba un ... fax ( ).

Però non ci dimentichiamo che in mezzo, per quanto soffocati, ci sono anche i ricercatori professionisti, quelli che si rimetterebbero volentieri alle competenze di chi dimostri di poter tenere anche solo un po' la mente aperta e sgombra da pregiudizi. Anzi, è loro preciso interesse trovare un peer-review che esamini con obiettività il loro lavoro, dimenticando per un momento il 'titolo' dell'argomento. Ma questo non avviene.
Per esempio, per verificare la correttezza dei risultati di Arata & co non serve mica essere esperti di Fisica Nucleare, basta una 'banale' calorimetria, e un po' di Chimica-Fisica sulle entalpie di idrurazione. Ciò che "eleva" i requisiti alla Fisica Nucleare (e forse oltre), è il meccanismo del

DEVE essere formulata obbligatoriamente una teoria

, mettendo off-limits anche una evidente prova del cannocchiale come quella di Arata & co.

Giuliano Preparata, particellaio e teorico, ci provò a formularla, ipotizzando un fenomeno simile all'effetto Moessbauer, in cui il comportamento collettivo degli atomi nel reticolo spiegano l'assenza di rinculo, l'abbassamento della barriera di Coulomb, il mancato rilassamento del nucleo di 4He* appena formato in (n + 3He) o (p + 3H), eccetera.
Sono molto poche al mondo le persone competenti che hanno voluto interessarsi alla questione, e chi l'ha fatto seriamente l'ha trovata un'ipotesi plausibile (qualcuno ne è molto convinto). Viceversa, nessuno dei 'critici' è mai entrato nel merito, affrontando la questione matematicamente.

Se non sbaglio qui dentro ci siono anche stati esempi concreti in passato, di chi ha sostenuto (per molti scambi di post) di essere competente, di saperne di FF, di criticare a ragion veduta. Salvo poi ammettere, messo alle strette, che era fermo agli anni '90 e la sua posizione si basava su un presunto "buonsenso".

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da Octane

sarebbe possibile riuscire ad elencare gli esperimenti finora svolti (dei quali si ha traccia) sui fenomeni legati alla FF dai vari gruppi di ricercatori?

Un censimento del genere non esiste, ma... :
www.iscmns.org

[Octane]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

Un censimento del genere non esiste, ma... :
www.iscmns.org

Vista la quantità di documenti nei links del sito impiegherò settimane solo a leggere gli abstract!

Molto interessante comunque!

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

Se non sbaglio qui dentro ci siono anche stati esempi concreti in passato, di chi ha sostenuto (per molti scambi di post) di essere competente, di saperne di FF, di criticare a ragion veduta. Salvo poi ammettere, messo alle strette, che era fermo agli anni '90 e la sua posizione si basava su un presunto "buonsenso".

Francamente non ricordo di aver letto qualcuno che sostenesse di "saperne di FF" in senso così ampio.

Pure io, che sono un tecnico nucleare preparato proprio a indirizzo fusionistico, non ho fatto altro che riportare critiche solo puntuali a ciò che eventualmente leggevo in quel momento su un articolo postato e che mi appariva inaccurato. Per il resto, mi sembra di aver dichiarato chiaramente che per quanto riguarda la teoria ci sarebbe stato bisogno di una persona specializzata in fisica dello stato solido e/o fisica della materia e addirittura di non avere tempo e possibilità di approfondire. Infine, ho riferito quella che mi risulta essere la posizione della comunità scientifica almeno dalla fine degli anni 90, posizione confermata almeno fino alla fine dell'estate scorsa (poi non ho più avuto contatti diretti, perché mi occupo di altro) da gente che lavora tuttora ai massimi livelli nel campo della fusione (e che, permettendomi di inserire una valutazione personale, mi appare particolarmente affidabile in quanto sempre molto critica al riguardo degli stessi esperimenti in cui era coinvolta e sulla gestione anche economica, logistica e tempistica dei medesimi).

Quindi, per quanto riguarda le "critiche con cognizione di causa", certamente qui ci sono diverse persone in grado di farne sugli argomenti di cui si occupano (ad esempio, come ha fatto Lucrezio qualche post fa) tuttavia, fermo restando che personalmente (a) confermo che la mia posizione fino a evidenza contraria rimane allineata a quella della comunità scientifica (anche perché sono convinta che, nel caso si presentasse la suddetta evidenza contraria, la comunità scientifica sarebbe ben lieta di prenderne atto) e (b) ritengo che l'esame dei risultati (almeno, di quelli presentati) da parte dei referee sia stato accurato e regolare, non ho memoria di utenti che avessero dichiarato di avere estensivamente esaminato teoria e pratica della FF, con competenze globali, e di bocciare definitivamente tutto il pacco, salvo poi essere colti in fallo completamente privi sia delle competenze che delle informazioni...

[franchinicamillo]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

da gente che lavora tuttora ai massimi livelli nel campo della fusione (e che, permettendomi di inserire una valutazione personale, mi appare particolarmente affidabile in quanto sempre molto critica al riguardo degli stessi esperimenti in cui era coinvolta e sulla gestione anche economica, logistica e tempistica dei medesimi).

Cara Cristina,

leggo da un commento su Nature all'articolo di White, J. D., Chen, J.,Matsiev, D.,Auerbach, D. J. & Wodtke, M., Nature 433, 503–505 (2005)

In their experiments, White and colleagues prepared nitric oxide molecules in
highly excited vibrational states, so that the atoms were subjected to large motion, close to the limit at which the molecules will break up. The excited molecules were scattered from a specially prepared metal surface from which electrons could escape easily. A detector above the surface picked up any electron emission. The experiment’s main observation was that when the vibrational energy of the incident nitric oxide molecule exceeded the binding energy of electrons in the surface, electrons were directly emitted from the
surface. This finding points to a coupling between nuclear motion and electronic excitation, and therefore indicates that the Born–Oppenheimer approximation is invalid in this case.

1) Traducendo in soldoni direi: esistono delle condizioni nelle quali non è vero che si possano separare i moti elettronici da quelli nucleari.

2) Traducendo ulteriormente: la presenza di un reticolo ha un effetto sui moti nucleari.

3) Ovvero: le reazioni nucleari nel vuoto possono differire da quelle che avvengono nella materia condensata.

Prova a riportare queste affermazioni ai tuoi eminenti contatti e facci sapere come ragiscono.
Prova prima a sapere cosa ne pensano della affermazione n°3 e poi digli che esiste questo lavoro di White e quest'altro di Huke

PHYSICAL REVIEW C 78, 015803 (2008), "Enhancement of deuteron-fusion reactions in metals and experimental implications"

Nel quale sono stati studiati i diversi rate di fusione a seconda del metallo nel quale venivano sparati i proiettili.

Recent measurements of the reaction 2H(d,p)3H in metallic environments at very low energies performed by different experimental groups point to an enhanced electron screening effect. However, the resulting screening energies differ strongly for diverse host metals and different experiments. Here, we present new experimental results and investigations of interfering processes in the irradiated targets. These measurements inside metals set special challenges and pitfalls that make them and the data analysis particularly error prone.

Ritraducendo: l'effetto di screening degli elettroni del reticolo modifica i ratei di fusione.

Questa affermazione dovrebbe far uscire fuori di senno qualunque buon fusionista (caldo).

ciao

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Francamente non ricordo di aver letto qualcuno che sostenesse di "saperne di FF" in senso così ampio.

Preciso subito che non mi riferivo a te, ma, già che ci siamo, colgo lo spunto, partendo da questa tua posizione:

... quella che mi risulta essere la posizione della comunità scientifica almeno dalla fine degli anni 90, posizione confermata almeno fino alla fine dell'estate scorsa...

che, come quasi tutti i tuoi colleghi ritieni di adottare (peraltro più che comprensibilmente), la quale però porta ad un paradosso:

ritengo che l'esame dei risultati (almeno, di quelli presentati) da parte dei referee sia stato accurato e regolare, non ho memoria di utenti che avessero dichiarato di avere estensivamente esaminato teoria e pratica della FF, con competenze globali, e di bocciare definitivamente tutto il pacco, salvo poi essere colti in fallo completamente privi sia delle competenze che delle informazioni...

... "almeno quelli presentati"... C'è stato un utente che qui ha strenuamente difeso la non-referabilità di lavori sulla FF anche piuttosto completi e documentati (segnalati qui dalle solite persone), lavori che invece al DoE, allo SPAWAR, ed in altri contesti sono stati analizzati ed apprezzati.
Ha esordito affermando di essersi occupato di FF dall'89, ma poi non ha accettato di approfondire una discussione che stava entrando in un merito piuttosto tecnico, dichiarando di non volersene occupare, e che alla richiesta di motivare questo rifiuto è emerso che stava basandosi SOLO sulla posizione citata all'inizio, che hai ben espresso.

Egli ha rappresentato qui quanto tipicamente avviene nel contesto accademico sulla faccenda FF:
l'innesco spontaneo di un meccanismo che rende ovviamente IMPOSSIBILE il realizzarsi di quanto a molti sembra persino ovvio: "se un fenomeno viene osservato, e chi lo osserva produce seria e precisa documentazione, merita di essere preso in considerazione anche in caso di inconsistenza totale della teoria".

No referee => no pubblicazione. No pubblicazione => no credibilità.
Ma dato che 'per definizione'* FF=bufala, allora => No referee.
Gira la ruotaaa...

No Martini, no Party ?

* P.S. il 'per definizione' poi è giusto dire che derva da mille ragioni, anche storiche, dal comportamento poco scientifico di F&P, ad altri grossolani errori di 'fusionisti' della domenica, ma anche da comprensibili atteggiamenti contrari di alcuni 'guru', e tutto quel che volete voi.

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da franchinicamillo

3) Ovvero: le reazioni nucleari nel vuoto possono differire da quelle che avvengono nella materia condensata.

Prova a riportare queste affermazioni ai tuoi eminenti contatti e facci sapere come ragiscono.

Ritraducendo: l'effetto di screening degli elettroni del reticolo modifica i ratei di fusione.

Questa affermazione dovrebbe far uscire fuori di senno qualunque buon fusionista (caldo).

Esatto. Mi pare proprio che la discussione a cui facevo riferimento con l'utente che criticava la FF stesse volgendo verso questo aspetto fondamentale della teoria di Preparata, e che a questo punto fu costretto ad esporsi.
Devo chiedere ad elettrorik, che la stava sostenendo. Forse ci trova il link preciso.

[NandoPC]

Mi confermate questa notizia?

[momo-racing]

non sono un fisico, mi sono imbattuto per caso in questo video su youtube ( dura una ventina di minuti in totale )

http://www.youtube.com/watch?v=3PpjuYDq3cs

http://www.youtube.com/watch?v=ljYeLs1_6nM

che poi pare essere un inchiesta realizzata per rainews24.

http://www.rainews24.rai.it/ran24/in...rapporto41.asp

Da totale ignorante in materia chiedo lumi.

[momo-racing]

Originariamente inviato da NandoPC

Mi confermate questa notizia?

quante possibilità c'erano che tu riuppassi una discussione di 3 mesi fa di cui manco ero a conoscenza nello stesso identico momento in cui io aprivo quest'altra?

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2197733

[ChristinaAemiliana]

Discussioni unite...

[gugoXX]

Originariamente inviato da NandoPC

Mi confermate questa notizia?

La fonte migliore e' un blog su Internet chiamato "ScienzaMarcia" ?

Comunque si devono trovare elio o altri prodotti di fusione. Il calore non basta.
Anche un normale scambiatore termostatico a gas a flusso bilanciato in camera stagna (uno scaldabagno ) genera calore a mezzo di energia chimica. Occorre osservare che catalizzatore e contenitore non si sono usurati durante la prova.

[frankytop]

la scienza marcia e la menzogna globale
Le menzogne della scienza ortodossa, della medicina ufficiale, della storia. La verità sulle Scie Chimiche, sul signoraggio e sull'incombente dittatura globale del "Nuovo Ordine Mondiale".

Nientemeno,ossignur...

Niente di nuovo sotto il sole.