teoria dell'evoluzione. cosa pensano i cattolici.

Originariamente inviato da letsmakealist

e diciamo pure che considerare i virus, i prioni etc. come "viventi" è tuttora oggetto di discussione.

Vero. E' dibattuto se sia vita o solo informazione. Correggimi se sbaglio.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da paulus69

in parte;molti continuano a vedere l'essere umano come una discendenza(o evoluzione) diretta delle scimmie.
è vero che apparteniamo alla stessa famiglia...primati...ma è altrettanto vero che ogni specie di primate esistente o esistita si sia evoluta,partendo da un comune denominatore,per proprio conto....ed si è estinta per il medesimo motivo.
il neanderthal era un ramo parallelo(ma con un'evoluzione diversa) al sapiens quanto lo sono gli oranghi odierni.
si continua a cercare il comune denominatore o "'anello";nel '70 si credeva fosse lucy...oggi si è scoperto un altro fossile che è ancora anteriore a lucy...
vedremo;finchè ci son fossili...cìè speranza.

senti, sentir parlare di boiate del genere non e pensabile.
gli oranghi non sono per niente simili agli umani
anzi, e' piu' simile a noi uno scimpanze che uno orango ad uno scimpanzè.
se ti interessa ecco la divisione dell'ordine dei primati, studiatela e la proissima volta prima di fare disinformazione pensaci.
il neanderthal aveva anche il cervello piu' grandel dell'uomo attulae, ed e' probabile che il sapiens si sia anche mischiato a lui, e che l'uomo odierno abbia quaòlche carattere del neanderthal. quello che il neanderthal non aveva, era un utilizzo della voce come il sapiens.
nopi siamo una combinazione fortunata di cervello, utilizzo gestuale degli arti, mimica facciale, e utilizzo articolato della voce.
http://it.wikipedia.org/wiki/Primates
http://it.wikipedia.org/wiki/Hominoidea

[letsmakealist]

Originariamente inviato da Dream_River

Appunto, ma l'unica cosa che non condivido con questo discorso e l'essenza probabilistica del rapporto causa ed effetto (anche perchè é una contraddizioni in termini), ma è Blamecanada che non crede altro che al fenomeno, mentre questi rapporti fra i fenomeni li vede solo come una nostra proiezione

senza scomodare Heisenberg ed il principio di indeterminazione, non riesco a cogliere la contraddizione in termini. peraltro secondo me la lettura dei fenomeni attraverso strutture logiche come il rapporto causa-effetto è una proiezione della mente umana.

[lowenz]

Originariamente inviato da mixkey

Vero. E' dibattuto se sia vita o solo informazione. Correggimi se sbaglio.

Però è carino leggere "sostanza nutritiva" per un virus.....come se il virus si nutrisse
Non ha nemmeno le strutture per mantenersi, il suo unico "scopo" (per così dire, non ha scopi) è sfruttare i ribosomi delle cellule per replicarsi.

Però magari qualcuno tende a vederlo così

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Vas.ko!

ricordo a tutti che darwin spiego le origini della specie, non le origini della vita. Lui capì per primo, e senza sapere nulla di DNA, i meccanismi della selezione naturale.....ragazzi il salto che ha fatto è stato sconvolgente, doveva essere una mente incredibile. Non lo ringrazieremo mai abbastanza per questo.
MA
ha solo abbozzato delle ipotesi sull'origine della vita, non ha mai fornito teorie. Lui ha capito come dalla prima cellula si è arrivati a noi (che poi non siamo un punto di arrivo, ma una mera risposta, una reazione a continui cambiamenti di equilibri dinamici). Ma non ha cercato di spiegare come la prima cellula sia arrivata. Le religioni dovrebbero semplicemente capire che l'evolutzione è un fatto, e semmai possono concentrarsi su quel primo istante, se proprio devono cercare qualcosa.


Vi confido un'idea che mi è venuta, così tanto per rifletterci. È un po' folle, ma mi va di discuterne.
Esistono perlomeno 5 grandi estinzioni di cui l'uomo ha conoscenza: la prima è l'estinzione ordoviciana-siluriana, avvenuta 450 milioni di anni fa. Il 50 percento delle specie marine si estinse, e tutta la vita era concentrata negli oceani. Non si ha prova di vita sulla terra ferma. 50 milioni di anni dopo, i primi pesci sviluppano gambe e la vita si sposta sulla terraferma. A me da' l'impressione di un sistema Terra che cerca di proteggere la vita spostandola là dove non c'era, per meglio proteggerla e diversificarla...come se fosse colpita da questa estinzione e reagisse per proteggere la vita. Suona un po' da pazzi :-D però il bello è che mi è venuto in mente che dopo le seguenti 3 grandi estinzioni la vita non ha fatto altro che ritornare, sempre in fomre più grandi, come se si cercasse protezione nella dimensione, proteggere la vita dandole massa e volume.
Fino a che arriva un meteorite (ancora l'ipotesi più accreditata) e spazza via queste grandi creature. E 65 milioni di anni dopo, appare sulla terra una specie (la nostra) in grado di fermare altri impatti con meteoriti. La corsa alla dimensione, che sembrava così efficace du durare da 400 ai 64 milioni di anni fa si è improvvisamente fermata per lasciare spazio all'uomo e la sua intelligenza.
Ora chiamatemi scemo, ma io ci vedo un pattern.

non sei scemo, cerchi solo di applicare e di trovare un disegno ordinato in un meccanismo completamente caotico. cerchi di trovare un'anima in un sasso.

[ilguercio]

Originariamente inviato da berserkdan78

cerchi di trovare un'anima in un sasso.

Tsk,esiste:
http://www.youtube.com/watch?v=mr2j55ZIp4A

[berserkdan78]

Originariamente inviato da gbhu

Comunque secondo me ritenere che sia già tutto chiaro riguardo all'argomento nascita ed evoluzione dela vita, prendendo la teoria dell'evoluzione così come scritta da Darwin a metà dell'ottocento, è un atto di fede simile al pensiero creazionista, anche se meno azzardato.
Cioè alla luce delle conoscenze attuali della biologia molecolare ci vuole proprio un atto di fede per credere ciecamente che in seguito a puri eventi casuali nascano strutture di chimica organica estremamente complesse, che poi danno luogo a organismi dove anche una sola cellula è una meraviglia di complessità e sinergia tra diverse parti esse stesse estremamente sofisticate dal punto di vista chimico-fisico.
Io dico che c'è ancora del lavoro da fare, e non poco.
Poi se uno ha una fede scientifica tale che ritiene già tutto chiaro, meglio per lui.

sara' strano o straordinario per te.
eppure e' quello che e' successo! hai le prove! se sei qui, vuol dire che e' successo.

[ilguercio]

Originariamente inviato da berserkdan78

sara' strano o straordinario per te.
eppure e' quello che e' successo! hai le prove! se sei qui, vuol dire che e' successo.

Maggior prova di questa...

Originariamente inviato da berserkdan78

sara' strano o straordinario per te.
eppure e' quello che e' successo! hai le prove! se sei qui, vuol dire che e' successo.

Magari siamo solo personaggi di un tuo sogno, forse quella che chiami vita e' solo una condanna per un reato compiuto in chissa quale mondo e dimensione.

[Dream_River]

Originariamente inviato da mixkey

Magari siamo solo personaggi di un tuo sogno, forse quella che chiami vita e' solo una condanna per un reato compiuto in chissa quale mondo e dimensione.

Bhe, io non la vedo così una condanna la vita, insomma, se ringraziano per la vita persino quei popoli che stanno peggio di noi...

Originariamente inviato da Dream_River

Bhe, io non la vedo così una condanna la vita, insomma, se ringraziano per la vita persino quei popoli che stanno peggio di noi...

Stare peggio di noi e' un concetto relativo.

Spesso popolazioni povere affermano senza mentire di stare bene perche' sono bene integrate nell'ambiente e vivendo alla giornata non hanno eccessive ansie.

L'infelicita' nasce dall'emarginazione, nel sentirsi falliti, dall'esclusione.

[ilguercio]

Originariamente inviato da mixkey

Stare peggio di noi e' un concetto relativo.

Spesso popolazioni povere affermano senza mentire di stare bene perche' sono bene integrate nell'ambiente e vivendo alla giornata non hanno eccessive ansie.

L'infelicita' nasce dall'emarginazione, nel sentirsi falliti, dall'esclusione.

Anche,ma non mi sentirei di dire che dalle nostre parti si stia male rispetto ad altre zone.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da gbhu

Non credo proprio. Anzi aumentano.
Nel senso che aumenta la sensazione che c'è qualcosa che ci sfugge, che ci manca qualche dettaglio.
Infatti non mi risulta che esista nessun biologo, chimico, fisico o antropologo che pur avendo a disposizione il più sofisticato laboratorio di biologia molecolare esistente riesca a dimostrare una procedura che partendo da semplici composti inorganici, acqua, ammoniaca, metano, etc.. possa generare composti organici della complessità di una molecola di dna e similari, dando poi luogo ad elementi complessi che a loro volta dovrebbero poi costruire una cellula.
E dire che tale procedura dovrebbe essere semplice e quasi spontanea date le condizioni giuste. Cioè è evidente che c'è qualcosa che non quadra.
Persino il semplice osservare un organismo avanzato come un mammifero dà luogo a dei dubbi su come funzioni la cosa.
Cioè che ci siano le evidenze di un processo evolutivo è ovvio, ma come funziona? E' davvero tutta opera del caso o c'è qualche meccanismo che non conosciamo ancora?
Un intero organismo nasce da un'unica cellula. La cellula uovo fecondata. Poi lei si riproduce e ad un certo punto con meccanismi eleganti e complessi legati a reazioni chimiche sofisticate con enzimi e palle varie le cellule cominciano a differenziarsi dando vita a tutti gli organi, ognuno con le sua peculiarità. Cioè guardando sta roba a livello chimico-biologico c'è veramente da restare sbalorditi se si pensa che è solo il caso nel tempo a dar luogo a tutto ciò. E' di una complessità impressionante.
Quasi come se il software di controllo di un aereo si potesse scrivere da solo in seguito a puri eventi casuali collegando un calcolatore ad un congengo mosso dal vento.
E la religione non c'entra una mazza. Sto ponendo dei dubbi a livello proprio di conoscenza scientifica.
Cioè se qualche scienziato sa bene tutto lo dimostri. Vada in quel caxxo di laboratorio e tiri fuori una caxxo di cellula o almeno qualcosa di simile partendo dall'acqua e altre cose semplici dicendoci come funziona la cosa.
E non tiratemi in ballo il brodo primordiale che ormai non ci crede più nessuno.

se ti fai queste domande, vuol dire che non sei cha conoscenza di parecchie cose. non puoi lamentarti che non capisci il mondo se non hai voglia di studiare le conoscenze.
se ti interessasse la cosa, sapresti che ci sviluppiamo da una cellula uovo fecondata perchè i meccanismi di sviluppo sono scritti nel dna. nel dna della cellula uovo sono codificate tutte le reazioni ficiche chimiche che porteranno le cellule a differenziarsi con un ordine. vuoi sapere come ci siamo arrivati a questa complessita?
semplicemente, perchè i geni, o gli individui cellulari che non avevano questa complessita', non sono arrivati fino a noi.
ci sono stati "esperimenti" agli albori della vita, che non avevano i requisiti per svilupparsi.
non ha caso, il punto fondamentale della vita e' stato elaborare il gene, che trasmette l'informazione, che poi e' la nostra vita. noi siamo i portatori dell'informazione, dei geni. i primi miliardi dello sviluppo della vita e' servito ad elaborare una soluzione vincente che riuscisse a trasmettere informazione. proteine, aminoacidi, corpuscoli organici, protocellule, cellula. da li in poi , dopo aver trovato un modello vincente, per la vita e' stata una discesa. ovviamente tutto questo e' avvenuto assolutamente in modo caotico, cieco. niente e' stato leaborato, niente e' stato pianificato. la vita che ci ha fatto arrivare fino qua' e' stata come un ruscello che si infiltra sottoterra, cerca di arrivare dappertutto, da qualche parte si ferma. vedi una qualche volonta' del ruscello di arrivare da qualche parte? no. il ruscello scorre non perchè animato da un fine o scopo o volonta', ma perchè scorre e basta.
poi uno ci può fare canzoni, filosofia,, sul perchè un ruscello scorra.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Bhe, io non la vedo così una condanna la vita, insomma, se ringraziano per la vita persino quei popoli che stanno peggio di noi...

Sentendo ieri Ulisse è stato detto che presso gli aztechi il soldato migliore era quello che catturava un prigioniero senza ferirlo.....in modo da avere più sangue dopo da sacrificare

Quei prigionieri avrebbero BENEDETTO la morte cruenta in battaglia

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da Proteus

E se il "caso"non fosse altro se non un sistema adottato da qualcuno/qualcosa, chi lo/li chiama DIO, chi Allah, chi altro ancora, per portare avanti sperimentazioni delle quali ci sfugge lo scopo ?

Prendo spunto da questa frase per cercare di tagliare trasversalmente il discorso del thread che, per sua natura, non può far altro che portare al solito imbarbarimento iperspecialistico per cui alla fine si finisce a discutere dei sentimenti degli acari della polvere.

Non è Darwin in discussione (teoria che potrebbe anche essere una approssimazione locale della nostra percezione metafisica) in discussione è il concetto per cui il suo fallimento comporterebbe un processo di creazione divina.
Che, voglio dire, è tutto da supportare anche considerando le sacre scritture.

Domani potrei scoprire che il creazionismo effettivamente sussiste e contemporaneamente dimostrare che Dio non esiste.

Questo credo sia l'equivoco di fondo da rendere perfettamente chiaro.

Lo scaricabarile dell'onere della prova purtroppo non funziona visto che ce l'hanno tutti.

[Dream_River]

Originariamente inviato da mixkey

Stare peggio di noi e' un concetto relativo.

Spesso popolazioni povere affermano senza mentire di stare bene perche' sono bene integrate nell'ambiente e vivendo alla giornata non hanno eccessive ansie.

L'infelicita' nasce dall'emarginazione, nel sentirsi falliti, dall'esclusione.

Ok, mi avevo solo colpito quel "condanna"; penso che tutti comunque ritengano una fortuna essere vivi, aldilà che uno lo ritenga un dono o un evento casuale

Originariamente inviato da ilguercio

Anche,ma non mi sentirei di dire che dalle nostre parti si stia male rispetto ad altre zone.

Se intendi dire per il possesso di oggetti certamente no, per la sensazione di felicita' non lo so poiche' questa si basa su autodichiarazioni che non possono essere verificate.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Ok, mi avevo solo colpito quel "condanna";

Se fai parte di una religione che ti inculca nella testa che è un dono facendo leva sul fatto che "non si paga (!!!!!!!!!) ma ci si ritrova vivi", ci credo che ti colpisca.....la vita semplicemente è una condizione per altre cose (come la libertà): di per sè non è né fortuna né sfortuna essere vivi.

[ilguercio]

Originariamente inviato da mixkey

Se intendi dire per il possesso di oggetti certamente no, per la sensazione di felicita' non lo so poiche' questa si basa su autodichiarazioni che non possono essere verificate.

In effetti...

Originariamente inviato da lowenz

Se fai parte di una religione che ti inculca nella testa che è un dono facendo leva sul fatto che "non si paga (!!!!!!!!!) ma ci si ritrova vivi", ci credo che ti colpisca.....la vita semplicemente è una condizione per altre cose (come la libertà): di per sè non è né fortuna né sfortuna essere vivi.

Quoto.

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Se fai parte di una religione che ti inculca nella testa che è un dono facendo leva sul fatto che "non si paga (!!!!!!!!!) ma ci si ritrova vivi", ci credo che ti colpisca.....la vita semplicemente è una condizione per altre cose (come la libertà): di per sè non è né fortuna nè sfortuna essere vivi.

Ma non mi sembra ci sia bisogno di essere religiosi per considerare la vita bella in quanto opportunità di amare e di essere amati, e di poter godere dei piaceri della vita

E nemmeno bisogna essere religiosi per voler ripagare questo dono, anche solo per onorare l'amore che i nostri genitori e le persone che ci vogliono bene ci hanno dato