Scajola: il 54% degli italiani è favorevole al ritorno al nucleare!

[ZetaGemini]

Originariamente inviato da Jarni

Ma ora che Scajola è saltato che succedera?

Povero Scaj... ci piace ricordarlo così, quando annunciava di aver trovato i siti delle nuove centrali, ma si guardò bene dal rivelarne i nomi...

si beh è come quello che gli è successo... ha comprato una casa senza sapere quanto costava geniale

[LUVІ]

Originariamente inviato da Jarni

Ma ora che Scajola è saltato che succedera?

Povero Scaj... ci piace ricordarlo così, quando annunciava di aver trovato i siti delle nuove centrali, ma si guardò bene dal rivelarne i nomi...

E' che non li sapeva, poverino.

[Hal2001]

Originariamente inviato da LUVІ

E' che non li sapeva, poverino.

LOL

Lucio questa è la battuta più sagace che hai fatto negli ultimi 9 anni!

[jumpermax]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Due precisazioni tecniche veloci:

1) La possibilità di "bruciare" le scorie -come combustibile nei reattori di IV generazione e/o in appositi trasmutatori tipo ADS- è reale e concreta, non si tratta di qualche argomentazione nuclearista sparata lì per fare apparire più roseo il futuro basandosi su una remota possibilità teorica ancora tutta da dimostrare. Si tratta di tecnologie ormai a livello di prototipo, con progetti di massima dell'impianto completo già esistenti...la fusione ci arriverà dopo ITER.


2) E' almeno dagli anni 70 che si parla dei LWR come di reattori "intermedi" nell'ottica di passare, nei decenni successivi al 2000, a reattori che possano utilizzare integralmente il combustibile nucleare; è da allora che si pensa a un periodo "di passaggio" in cui reattori LWR ad alta affidabilità e di tecnologia comprovata saranno affiancati man mano da altri in grado di utilizzarne le scorie in un ciclo del combustibile a due o più passaggi. "Affidabilità", si badi bene, non significa "sicurezza" (cioè che il reattore non vada incontro a incidenti gravi), ma è sinonimo di "possibilità di far funzionare l'impianto al massimo della sua produttività quasi sempre" (in breve, che il reattore non debba fermarsi ogni tot tempo perché bisogna cambiare un pezzo o sistemare qualcos'altro...cosa che è possibile solo quando la tecnologia è matura). Il tutto con buona pace di chi predica che dovremmo fare subito N reattori di IV generazione, con l'ovvio risultato di trovarceli spenti un mese su tre per qualche problema (ripeto ancora, non problema di sicurezza ma problema operativo), come ben dovrebbe sapere chi acquista anche solo banalmente un'automobile nuova appartenente alla prima serie successiva a un restyling totale. (*)

Non puoi basare il ciclo di vita di una centrale sul presupposto che qualcuno tra 50 anni provvederà a costruire degli impianti di smaltimento. Perché se nessuno ha in carico l'onere di farlo è come dire che non si fa nulla. Non basta che tecnologicamente sia fattibile, deve essere economicamente sostenibile e ci devono essere garanzie già oggi in tal senso.
Cosa che sappiamo bene è semplicemente impossibile.
Quindi diciamo le cose come stanno: per accendere la luce stiamo firmando una cambiale in bianco che le prossime generazioni dovranno onorare... è un po' come lasciare le proprie bollette in eredità ai propri figli.
E chi lo dice che saranno in grado di farsene carico?

[Jarni]

Il 54% di Scajola non sa quanto costa casa sua.

E dovrebbe sapere quanto ci costa un programma nucleare?

[Мир]

Originariamente inviato da ZetaGemini

si beh è come quello che gli è successo... ha comprato una casa senza sapere quanto costava geniale

E' che temo che abbia comprato il nucleare senza sapere quanto costera', tanto che gli frega, paga pantalone...

[Jarni]

Originariamente inviato da Мир

E' che temo che abbia comprato il nucleare senza sapere quanto costera', tanto che gli frega, paga pantalone...

Se mi metto a firmare tutti quegli assegni mi slogo un braccio...

[ConteZero]

E'un complotto.

Lui compra le turbine e di notte gli costruiscono il reattore a cento metri

[Jarni]

Originariamente inviato da ConteZero

E'un complotto.

Lui compra le turbine e di notte gli costruiscono il reattore a cento metri

... a un terzo del costo, oltre tutto.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jarni

... a un terzo del costo, oltre tutto.

http://www.striscialanotizia.mediase...10_05_pro3.flv

[Мир]

Originariamente inviato da ConteZero

E'un complotto.

Lui compra le turbine e di notte gli costruiscono il reattore a cento metri

dentro il colosseo?

Originariamente inviato da ConteZero

http://www.striscialanotizia.mediase...10_05_pro3.flv

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da jumpermax

Non puoi basare il ciclo di vita di una centrale sul presupposto che qualcuno tra 50 anni provvederà a costruire degli impianti di smaltimento. Perché se nessuno ha in carico l'onere di farlo è come dire che non si fa nulla. Non basta che tecnologicamente sia fattibile, deve essere economicamente sostenibile e ci devono essere garanzie già oggi in tal senso.
Cosa che sappiamo bene è semplicemente impossibile.
Quindi diciamo le cose come stanno: per accendere la luce stiamo firmando una cambiale in bianco che le prossime generazioni dovranno onorare... è un po' come lasciare le proprie bollette in eredità ai propri figli.
E chi lo dice che saranno in grado di farsene carico?

Personalmente, se dovessi elencare cosa in questo mondo mi preoccupa per il futuro di mio figlio, i rifiuti radioattivi non sarebbero nemmeno compresi nella lista; in ogni caso, se dobbiamo preoccuparci di questo "fardello", preoccupiamoci a maggior ragione anche degli altri, come ad esempio il fatto di riempire l'aria di inquinanti, di consumare completamente le riserve di combustibili fossili, di lasciare in eredità un pianeta dove una moltitudine di persone non ha ancora accesso all'energia ma ne ha scoperto i vantaggi e giustamente li vorrà ottenere nelle prossime generazioni...

Fatta questa premessa, ribadisco che:

- il costo del kWh nucleare comprende anche tutto il ciclo del combustibile dall'estrazione al deposito definitivo delle scorie e naturalmente il costo di smantellamento dell'impianto;

- il costo del kWh nucleare è composto per la maggior parte dal costo di realizzazione dell'impianto;

- il costo relativo al decommissioning e alla gestione dei rifiuti radioattivi pesa pochissimo (qualche %) una volta attualizzato, perché si tratta di costi che saranno sostenuti tra 60 e forse più anni;

- non è vero che non si abbia idea se non attraverso proiezioni di dubbia affidabilità dei costi reali di decommissioning e che finora nessuna centrale nucleare abbia affrontato la situazione: nel mondo finora sono giunte a fine vita più di 150 impianti nucleari e di questi una quindicina sono già stati non solo smantellati ma anche riportati alla condizione di "green field", mentre per 40 sono attualmente in corso le operazioni di decommissioning (le restanti sono ovviamente ancora in condizioni di safe storage);

- non è vero nemmeno che non si abbia idea di quanto potranno costare i depositi per le scorie: i depositi per i rifiuti a vita media breve esistono (e sono stati costruiti senza drammi) praticamente in tutti i Paesi dotati di centrali nucleari a parte l'Italia, mentre quelli geologici per la sistemazione dei rifiuti a vita lunga sono stati lungamente studiati (esistono in diversi Paesi laboratori sotterranei che sono stati realizzati apposta per simulare il comportamento di un deposito geologico e del relativo stoccaggio ed esiste in USA, in esercizio già da 10 anni, un deposito che ospita rifiuti radioattivi a lunga vita di provenienza militare) e in alcuni casi sono già in preparazione (Svezia e Finlandia prevedono di finire i lavori per il 2018).

Tuttavia, è ben noto che quanto sopra "non va bene" e non andrebbe bene nemmeno se ogni punto fosse immensamente più dettagliato, perché la gente nel caso del nucleare vuole risposte e garanzie che per (quasi) tutte le altre attività umane non pensa assolutamente di domandare (anzi non si pone nemmeno la questione). E naturalmente ogni risposta data dai tecnici non è soddisfacente e addirittura in alcuni casi viene girata la frittata pur di insinuare dubbi e mettere in cattiva luce la tecnologia nucleare. Un esempio classico è quello che ho già citato del fatto che la centrale nucleare lavora per più del 90% dell'anno: è un aspetto positivo degli impianti nucleari ma viene fatto passare per negativo sostenendo che in questo modo "siamo obbligati" a consumare quell'energia, non possiamo spegnere l'impianto eccetera.

Ah, ho tralasciato appositamente tutti i discorsi sui cicli del combustibile futuri e sui trasmutatori perché immagino che siano percepiti come ancora più aleatori rispetto alla presenza dei depositi.

[demonbl@ck]

Quoto tutto Christina, e mi permetterei di aggiungere una cosa.

Perchè le scorie vi fanno tanta paura mentre delle ceneri delle centrali a carbone (che, per inciso, contengono anche uranio e altri metalli pesanti), che sono MIGLIAIA di TONNELLATE a nessuno frega un cazzo?

[ConteZero]

Originariamente inviato da demonbl@ck

Quoto tutto Christina, e mi permetterei di aggiungere una cosa.

Perchè le scorie vi fanno tanta paura mentre delle ceneri delle centrali a carbone (che, per inciso, contengono anche uranio e altri metalli pesanti), che sono MIGLIAIA di TONNELLATE a nessuno frega un cazzo?

Perché una cosa è qualche migliaio di tonnellate di ceneri con tracce di materiali pesanti (scarsamente radioattivi) ed un altra cosa è qualche tonnellata di materiale fissile esausto altamente radioattivo.
Con le ceneri ed il carbone ci si ha a che fare da tremila anni, con i resti dell'uranio un po'meno.

[ZetaGemini]

Originariamente inviato da demonbl@ck

Quoto tutto Christina, e mi permetterei di aggiungere una cosa.

Perchè le scorie vi fanno tanta paura mentre delle ceneri delle centrali a carbone (che, per inciso, contengono anche uranio e altri metalli pesanti), che sono MIGLIAIA di TONNELLATE a nessuno frega un cazzo?

se vivessimo in un paese civile con gente civile ti direi si subito al nucleare. ma siccome IN ALCUNE PARTI DEL PAESE, amano ancora bruciare l'immondizia per strada, mi chiedo cosa succederebbe con le scorie...

C'è da civilizzare un buon 50% dell'italia. Fatto quello si può parlare di tutto.

[Мир]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Un esempio classico è quello che ho già citato del fatto che la centrale nucleare lavora per più del 90% dell'anno: è un aspetto positivo degli impianti nucleari ma viene fatto passare per negativo sostenendo che in questo modo "siamo obbligati" a consumare quell'energia, non possiamo spegnere l'impianto eccetera.

Tutte considerazioni pacate e condivisibili, e sulle quali si puo' ragionare fra chi è favorevole e chi è contrario al nucleare.
Mi limito al quote: ma io, già adesso, ricevo una lettera del mio gestore "elettrico" che mi informa unilateralmente che a breve passerò alla bolletta elettrica bioraria. Per convincermi che è una soluzione vantaggiosa per il sottoscritto mi fa i calcoli in tasca dicendomi che se consumero' oltre il 60% dell'elettricità fra le 19:00 e le 08:00 e nel Sabato e Domenica, risparmiero' sulla bolletta.
Cosa significa? Che già ora c'è un surplus di energia notturna. Che molto presumibilmente arriva dalla Francia dove il 75.17% dell'energia è prodotta con il nucleare.

L'Italia, come altri paesi europei, beneficia quindi della situazione francese, potendo importare elettricità nei momenti in cui questa ha basso costo in conseguenza della citata sovrapproduzione. Viceversa, nei momenti in cui la richiesta francese eccede la capacità produttiva, sono gli stati esteri (compresa in piccola parte l'Italia, che ha invece sovracapacità sia di base che di punta) a vendere elettricità ad alto prezzo (perché "di punta") alla Francia. Il saldo netto fra import ed export, espresso in KWh, resta sempre a vantaggio della Francia, anche se esprimendo il dato in termini economici, la differenza si riduce proprio in virtù del diverso costo "di base" e "di punta".

I costi dell'elettricità in Francia sono mediamente più bassi che in altre nazioni europee.[senza fonte]

Va tuttavia rilevato che l'approvvigionamento di minerali di uranio (tramite le miniere gestite dalla Areva NC, principalmente in centro Africa e Niger), l'arricchimento, la produzione del combustibile e lo stoccaggio delle scorie sono -anche per ovvie ragioni di geopolitica e di sicurezza militare- gestite direttamente dallo Stato Francese e non gravano sulle bollette.

Fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Energia...are_in_Francia

[zappy]

[quote=girodiwino;31849734]

ma se buca qualunque cosa con che materiali lo fanno?

boh, materiali refrattari, suppongo.

capisco male io o quelli che dovremmo usare non prevengono la supercriticità?

se non è critico non si accende
ma comunque il problema in oggetto è se il nocciolo si scioglie tutto e finisce in un'unica massa. Nel tanto criticato chernobyl, ad esempio, un incidente del genere è impossibile perchè il combustibile è separato in canali diversi, quindi non può fondere in una unica massa, ma solo in tante piccole masse separate

per l'ultima parte deo gratias non sono un ingegnere, mi verrebbe da pensare che il core va a fondo e spinge fuori l'acqua in eccesso

grazie, il problema sollevato è proprio se casca dentro l'acqua, producendo un botto di vapore!

hai sotto mano un disegno che faccia vedere la forma che dovrebbe avere?

no, ma sul sito di Areva (http://www.areva-np.com/) trovi di certo qualcosa

[zappy]

Originariamente inviato da jumpermax

Non puoi basare il ciclo di vita di una centrale sul presupposto che qualcuno tra 50 anni provvederà a costruire degli impianti di smaltimento. Perché se nessuno ha in carico l'onere di farlo è come dire che non si fa nulla. Non basta che tecnologicamente sia fattibile, deve essere economicamente sostenibile e ci devono essere garanzie già oggi in tal senso.
Cosa che sappiamo bene è semplicemente impossibile.
Quindi diciamo le cose come stanno: per accendere la luce stiamo firmando una cambiale in bianco che le prossime generazioni dovranno onorare... è un po' come lasciare le proprie bollette in eredità ai propri figli.
E chi lo dice che saranno in grado di farsene carico?

Quoto Jumper.
In effetti E' GIA' DA 50 ANNI che si dice "in futuro ci sarà la tecnologia, ma ancora oggi non c'è.
Dei famosi reattori autofertilizzanti di 4° generazione che dovrebbero riutilizzare le scorie degli altri (cosa in realtà molto imprecisa, anzi sostanzialmente errata), si parla ad esempio dagli anni '40, sono stati prototipati negli anni '70 (vedi Superphenix) e si pensava sarebbero stati diffusi negli anni 90-2000. Invece sono stati un flop e si parla di altri 30-40 anni...

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

- il costo del kWh nucleare comprende anche tutto il ciclo del combustibile dall'estrazione al deposito definitivo delle scorie e naturalmente il costo di smantellamento dell'impianto;

ho letto alcune valutazioni del genere. sui punti più critici, tuttavia, usano la locuzione "si stima che..." cioè in pratica si tratta di ipotesi.

- il costo relativo al decommissioning e alla gestione dei rifiuti radioattivi pesa pochissimo (qualche %) una volta attualizzato, perché si tratta di costi che saranno sostenuti tra 60 e forse più anni;

la parola magica è "attualizzato": ovvero se si IPOTIZZA che per il decommissioning si spenderà 100€ fra 70-100 anni, si riporta questa cifra ad oggi dicendo che oggi questi 100€ valgono 2€.
Ma si tratta di ipotizzare quanto costerà qualcosa, che inflazione ci sarà, che tasso d'interesse ecc da oggi ai prossimi 70-100 anni. Se qualcuno sa veramente fare previsioni economiche a distanza anche solo di mezzo secolo, io sono babbo natale.

- non è vero nemmeno che non si abbia idea di quanto potranno costare i depositi per le scorie:

Come Asse in Germania, che perde scorie nelle falde acquifere?

Tuttavia, è ben noto che quanto sopra "non va bene" e non andrebbe bene nemmeno se ogni punto fosse immensamente più dettagliato

La storia di questo settore insegna che non ci si può fidare. Non è certo un preconcetto.

Un esempio classico è quello che ho già citato del fatto che la centrale nucleare lavora per più del 90% dell'anno: è un aspetto positivo degli impianti nucleari ma viene fatto passare per negativo sostenendo che in questo modo "siamo obbligati" a consumare quell'energia

Però è un "obbligo" reale. In Francia il risparmio energetico è stato DISincentivato in ogni modo per giustificare l'assurda % di parco nucleare. E poi hanno problemi di blackout sistemici perchè tutti hanno assurdamente preso a scaldarsi con l'elettricità..

[zappy]

Originariamente inviato da demonbl@ck

Quoto tutto Christina, e mi permetterei di aggiungere una cosa.

Perchè le scorie vi fanno tanta paura mentre delle ceneri delle centrali a carbone (che, per inciso, contengono anche uranio e altri metalli pesanti), che sono MIGLIAIA di TONNELLATE a nessuno frega un cazzo?

LOL ma hai presente quanto è radiotossica la cenere di carbone e quanto una barra di combustibile nucleare esausto?!?

e poi scusa, ma la quantità di scoria che deriva dalle miniere d'uranio ce l'hai presente? al confronto le tue ceneri di carbone sono un bruscoletto, visto che si tratta di MILIONI di tonnellate.