Scajola: il 54% degli italiani è favorevole al ritorno al nucleare!

[Мир]

Originariamente inviato da marchigiano

e intanto campiamo nelle caverne

Probabilmente camperemmo nelle caverne se i nostri avi non avessero investito massiciamente nella ricerca, o se qualche "sciocco illuso accademico e/o sognatore" non avesse investito una buona parte della sua vita a studiare fenomeni che all'epoca erano considerate sciocchezze e curiosità, ma che ora sono la base ed il fondamento della scienza moderna.
Sono commenti come questi che fanno cadere le braccia....
I piani "Stimulus" di Obama, già operativi, hanno immesso miliardi di dollari nella ricerca per superare la crisi. Noi mettiamo milioni di euro direttamente nelle tasche dei ministri per comprarsi casa. L'unica ricerca qui è quella della magistratura che va a "ricercare" assegni, testimoni, e notai....

[marchigiano]

mi tiri fuori obama che ha mandato a fanzun il fotovoltaico a favore del nucleare?

e si che ho aperto un thread a riguardo senza nessun commento mentre le centrali italiane uno scandalo nonostante siamo il paese con maggior FV pro-capite al mondo

[ChristinaAemiliana]

Per chi voleva vedere il core catcher dell'EPR, eccolo:





però mi spiace, per spiegare nel dettaglio a cosa serve (al di là di "raccoglie il corium, lo allarga e lo fa raffreddare ) è impossibile, bisognerebbe scrivere un pezzo di corso di sicurezza nucleare. Io non ho il tempo materiale di farlo ma comunque non lo farei per la questione di principio che ho menzionato tante volte...scendere nel dettaglio senza preparazione adeguata è deleterio ed espone al rischio concreto di spaventarsi senza comprendere a fondo problemi e relative soluzioni, precisamente come accade quando ci si mette a leggere i sintomi delle malattie sulle enciclopedie mediche o sui siti del genere e si tende ad associare a ogni sintomo che poi ci si sente addosso l'ipotesi peggiore.

Risposte sparse:

- SSTAR: mi dispiace, non li conosco granché e comunque mi lasciano un po' perplessa.

- età della centrale: l'allacciamento alla rete è come l'immatricolazione per le automobili, la prima criticità è come il compleanno comunque anche prendere come riferimento la prima criticità è lo stesso...si tratta di uno scarto di pochi mesi che naturalmente su 60 anni (ma anche 30) di vita non significano nulla.

- centrali nuove: l'obiettivo del Governo (25% nucleare, 25% rinnovabili, 50% tradizionali) è coerente con le linee europee ed è ottimo in teoria...in pratica, ci sono tutti i dubbi che abbiamo più volte espresso, ma non è che l'obiettivo in sé sia una scempiaggine.

- energia di importanza strategica in senso militare: in effetti stiamo andando verso questa situazione, anzi direi che ci siamo già...ormai si fanno di norma simulazioni di attacchi terroristici alla rete elettrica, esistono studi teorici bellissimi sull'identificazione delle linee e dei nodi critici (immaginate proprio tipo teoria dei grafi) e c'è tutto un ramo applicativo della teoria dei giochi che si occupa di questo...è una materia molto affascinante.

[marchigiano]

ma con le barre che stanno in basso, anche dovesse rompersi qualcosa il nocciolo cade sulle barre e si spegne da solo... oltre a tutta l'acqua che modera e raffredda (ok ho usato termini molto grezzi ma per farmi capire). insomma quando mai un nocciolo potrà fondere qualsiasi cosa e bucare la terra? non fanno prima ad arrivare i marziani?

[ChristinaAemiliana]

Le barre stanno in alto...un EPR è un PWR, non un BWR!

Per il resto, esistono sequenze incidentali che prevedono la rottura delle tubazioni del primario (la peggiore si chiama LLOCA DE, è la rottura a ghigliottina di una tubazione con disallineamento dei monconi, quindi perdita del 200% di portata). Il nocciolo senza moderatore si spegne neutronicamente in meno di un secondo, ma continua a rimanere caldo e a generare un po' di potenza anche da spento (c'è una formula che esprime la potenza residua in funzione del tempo, ma non fatemela scrivere ), quindi va raffreddato e ci sono per questo i i vari sistemi di iniezione di emergenza, ridondanti e diversificati e ora pure passivi...nel caso tutto ciò non basti (oppure gli alieni vengano a farci visita ) il nocciolo fonde e diventa una specie di magma che comprende combustibile e materiale strutturale del core tutto fuso insieme. Questo materiale si chiama corium e in circostanze particolarmente sfavorevoli può arrivare a far fondere anche il vessel (che è il contenitore in pressione del nocciolo, un cilindro di acciaio molto spesso con due calotte sferiche al posto delle basi) e colare giù. In questo caso (la fusione del nocciolo di per sé non implica la perforazione del vessel..a TMI c'è stata la fusione di 1/3 del nocciolo ma il corium è rimasto lì) allora entra in gioco il core catcher che serve appunto a fare colare in maniera controllata il corium, a farlo "allargare" tipo frittata in modo che si raffreddi nel modo più efficace; per evitare il rischio che il contenimento venga intaccato, esiste uno strato robusto di calcestruzzo "sacrificale" che è fatto apposta per essere eventualmente intaccato dalla presenza del corium, proprio come la suola di una scarpa.

Più terra terra di così penso non si possa spiegare, fa fin ridere...

In ogni caso, scenari tipo "Sindrome Cinese" sono fantascienza pura, è chiaro.

[Athlon]

Originariamente inviato da marchigiano

ma con le barre che stanno in basso, anche dovesse rompersi qualcosa il nocciolo cade sulle barre e si spegne da solo... oltre a tutta l'acqua che modera e raffredda (ok ho usato termini molto grezzi ma per farmi capire). insomma quando mai un nocciolo potrà fondere qualsiasi cosa e bucare la terra? non fanno prima ad arrivare i marziani?

Basta una semplice perdita in un tubo dell' acqua di raffreddamento per portare alla fusione , un nocciolo anche se si va subito in SCRAM non appena si scopre la perdita senza acqua fonde.

C'e' solo da sperare che la falla non si trovi in un SinglePointOfFailure perche' in quel caso neppure i circuiti di raffreddamento ridondati possono salvare la situazione.








Ti faccio un ipotesi

-- barra di combustibile difettosa
-- un po' di combustibile si deposita sul fondo del vessel (bastano meno di 100gr)
-- con il tempo si genera una corrosione galvanica nei confronti del vessel
-- si apre una falla ed esce l'acqua
-- siccome il buco e' in un punto comune a tutti i circuiti di raffreddamento non c'e' modo di raffredare il nocciolo e quindi si arriva alla fusione dello stesso

[marchigiano]

Originariamente inviato da Athlon

-- barra di combustibile difettosa
-- un po' di combustibile si deposita sul fondo del vessel (bastano meno di 100gr)
-- con il tempo si genera una corrosione galvanica nei confronti del vessel
-- si apre una falla ed esce l'acqua
-- siccome il buco e' in un punto comune a tutti i circuiti di raffreddamento non c'e' modo di raffredare il nocciolo e quindi si arriva alla fusione dello stesso

ok ma dai per scontato che nessuno si accorga in tempo di simili cose... un po come se la tua auto perde olio, vedi la chiazza in garage ma non vai dal meccanico... poi ti lamenti che ti si rompe il motore?

comunque pensavo che le barre le mettessero in alto solo nei vecchi reattori... mi sarò confuso

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da marchigiano

e intanto campiamo nelle caverne



certo abbiamo molte centrali idro che se il fiume si secca non fungono (questo è un problema comunque a quasi tutte le rinnovabili, devi installare un potenziale superiore per gestire i minimi di potenza), poi c'è la normale manutenzione e i limiti della rete, cioè se ti serve energia a bari non è che puoi produrla a milano che sprechi troppo a mandarla giù, quindi si fa una centrale vicina, ma poi se a bari chiudi la fabbrica ti ritrovi con una centrale sovradimensionata

...

Possiamo benissimo continuare a campare così. Un blackout come quello dell'altra volta è dovuto ad un concatenarsi di eventi fortuiti difficilmente ripetibili (anzi, spero che nel frattempo siano stati presi accorgimenti per evitarlo). D'altra parte mi sembra che con le rinnovanili si stiano facendo grandi passi se è vero che una regione come la Puglia produce più di quel che consuma. C'è anche da tener conto che il consumo non cresce come prima, vuoi perché si sta migliorando l'efficienza di tante macchine (illuminazione compresa) e vuoi perché purtroppo la produzione industriale diminuisce.


Cos'è quest'obiezione sulle centrali lontane da dove deve essere prelevata l'energia? Quella prodotta dalle centrali idroelettriche non si può portare troppo lontano e quella delle centrali nucleari sì? Fra l'altro le centrali idroelettriche sono quelle meglio ottimizzabili per le variazioni di richiesta; infatti quando la richiesta è bassa si accumula più acqua nel bacino aumentando la capacità per poter far girare le turbine più velocemente nei momenti di maggior richiesta e non mi sembra che in una centrale nucleare l'incremento di potenza erogabile sia altrettanto semplice e rapido da fare.

[ChristinaAemiliana]

Il fondo del vessel è spesso 15 cm eh...avoglia a bucarlo!

Comunque, anche a voler lavorare di fantasia:

- un buco del genere ovviamente non può essere una falla, inizierebbe ben da un foro relativamente piccolo sul fondo;

- il combustibile è un materiale ceramico racchiuso in un'incamiciatura metallica, pure se si bucasse la camicia al limite uscirebbero prodotti di fissione gassosi, non una specie di sabbietta;

- esiste il sistema di controllo della chimica e del volume quindi si noterebbe qualsiasi componente strano disciolto nell'acqua senza arrivare ad alcun fenomeno di accumulo;

- ci sono i sistemi di controllo che rivelano in logica 3 su 4 ogni variazione dei parametri, quindi portata, pressione, temperatura sono continuamente monitorate, non è che si aprano buchi senza che nessuno se ne accorga;

- ci sono comunque le ispezioni quando si cambia il combustibile;

- ci sono i sistemi di emergenza che comunque forniscono acqua anche nel caso in cui il primario abbia un buco che lo svuota man mano che ce la metti dentro.

Insomma, mi pare abbastanza...

[girodiwino]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Per chi voleva vedere il core catcher dell'EPR, eccolo:

cut


- energia di importanza strategica in senso militare: in effetti stiamo andando verso questa situazione, anzi direi che ci siamo già...ormai si fanno di norma simulazioni di attacchi terroristici alla rete elettrica, esistono studi teorici bellissimi sull'identificazione delle linee e dei nodi critici (immaginate proprio tipo teoria dei grafi) e c'è tutto un ramo applicativo della teoria dei giochi che si occupa di questo...è una materia molto affascinante.

Anche in scenari di guerra particolarmente violenta le centrali possono far parte degli obbiettivi, l'iran ne è un esempio...
Mi potresti dare qualche link sugli studi e sul particolare ramo della teoria dei giochi?

Grazie mille per gli schemi di prima

[marchigiano]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

D'altra parte mi sembra che con le rinnovanili si stiano facendo grandi passi se è vero che una regione come la Puglia produce più di quel che consuma

le rinnovabili crescono solo grazie agli incentivi e in puglia metti due fabbriche serie e vedrai se gli basta la corrente...

. C'è anche da tener conto che il consumo non cresce come prima, vuoi perché si sta migliorando l'efficienza di tante macchine (illuminazione compresa) e vuoi perché purtroppo la produzione industriale diminuisce.

e beh io auspicherei a un aumento della produzione... mi piace il progresso sai com'è

Cos'è quest'obiezione sulle centrali lontane da dove deve essere prelevata l'energia? Quella prodotta dalle centrali idroelettriche non si può portare troppo lontano e quella delle centrali nucleari sì? Fra l'altro le centrali idroelettriche sono quelle meglio ottimizzabili per le variazioni di richiesta; infatti quando la richiesta è bassa si accumula più acqua nel bacino aumentando la capacità per poter far girare le turbine più velocemente nei momenti di maggior richiesta e non mi sembra che in una centrale nucleare l'incremento di potenza erogabile sia altrettanto semplice e rapido da fare.

le centrali nucleari infatti le fanno vicine a dove verrà consumata l'energia. l'idroelettrico è limitato dalla portata dei fiumi, se un tempo un fiume aveva una portata che poteva alimentare una turbina da 200MW oggi magari ne garantisce solo 100 ecco che gli altri 100 ce li hai installati ma non li puoi usare. puoi accumulare è vero, ma sono sempre i 100 che non usi che poi riutilizzerai, invece prima potevi per dire fermarti e poi usarne 400. se cala la portata del fiume cala l'energia ricavabile, c'è poco da fare

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Insomma, mi pare abbastanza...

ma infatti... sul nucleare si cercano cavilli assurdi (per questo ci ridevo su con i marziani) poi le amministrazioni locali danno il permesso alle fabbriche di installare motori diesel marini da 200KW per produrre energia senza il minimo controllo sui gas di scarico e sulla corretta manutenzione e nessuno dice niente... poi la gente stranamente muore per accumulo di metalli pesanti... chissà da dove vengono?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da girodiwino

Mi potresti dare qualche link sugli studi e sul particolare ramo della teoria dei giochi?

QUESTO report è già una lettura abbastanza esaustiva per cominciare.

ADDENDUM. QUI gli stessi concetti in versione presentazione, più veloce da leggere.

[Giuseppe Tubi]

Originariamente inviato da marchigiano

l'idroelettrico è limitato dalla portata dei fiumi, se un tempo un fiume aveva una portata che poteva alimentare una turbina da 200MW oggi magari ne garantisce solo 100 ecco che gli altri 100 ce li hai installati ma non li puoi usare. puoi accumulare è vero, ma sono sempre i 100 che non usi che poi riutilizzerai, invece prima potevi per dire fermarti e poi usarne 400. se cala la portata del fiume cala l'energia ricavabile, c'è poco da fare

Nell'idroelettrico a grande caduta, come si usa in montagna, quasi sempre c'è un invaso artificiale che funge da volano per mantenere costante la produzione. Per ridurre drasticamente la potenzialità penso che ci vogliano stagioni particolarmente aride, come gli inverni secchi di alcuni anni fa.

L'energia idroelettrica è "ecologica" perché non inquina, ma con i bacini che intercettano e accumulano acqua può condizionare pesantemente l'ecosistema dei fiumi e l'agricoltura.

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da marchigiano

le rinnovabili crescono solo grazie agli incentivi e in puglia metti due fabbriche serie e vedrai se gli basta la corrente...

Beh... c'è l'ILVA e centinaia di aziende per la lavorazione e la confezione di pomodori, olio, vino e così via, ci sono le saline che servono mezza Italia... non mi sembra questa terra così inoperosa...

Originariamente inviato da marchigiano

e beh io auspicherei a un aumento della produzione... mi piace il progresso sai com'è

Se i nostri industriali continuano a delocalizzare in Romania la vedo difficile...

Originariamente inviato da marchigiano

le centrali nucleari infatti le fanno vicine a dove verrà consumata l'energia. ...

Infatti fra i siti papabili ci sarebbero Termoli (Cb), Garigliano (Ce), Scanzano Ionico (Mt), Palma (Ag) e Oristano. Tutti posti con grossi insediamenti industriali e vicino a città che consumano molta energia...

[LUVІ]

Originariamente inviato da Giuseppe Tubi

Nell'idroelettrico a grande caduta, come si usa in montagna, quasi sempre c'è un invaso artificiale che funge da volano per mantenere costante la produzione. Per ridurre drasticamente la potenzialità penso che ci vogliano stagioni particolarmente aride, come gli inverni secchi di alcuni anni fa.

L'energia idroelettrica è "ecologica" perché non inquina, ma con i bacini che intercettano e accumulano acqua può condizionare pesantemente l'ecosistema dei fiumi e l'agricoltura.

Fra le altre cose compriamo a basso costo energia (nucleare) dalla Francia la notte proprio per rinnovare questo potenziale.....

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Beh... c'è l'ILVA e centinaia di aziende per la lavorazione e la confezione di pomodori, olio, vino e così via, ci sono le saline che servono mezza Italia... non mi sembra questa terra così inoperosa...

Fra l'altro l'ILVA mi sa che è più grossa di Brescia e mettici pure che la Puglia è autosufficiente ed esporta energia.

LuVi

[Solertes]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Infatti fra i siti papabili ci sarebbero Termoli (Cb), Garigliano (Ce), Scanzano Ionico (Mt), Palma (Ag) e Oristano. Tutti posti con grossi insediamenti industriali e vicino a città che consumano molta energia...

Non so se è un post ironico , non conosco gli altri posti....ma vicino a Oristano non mi risulta nessun insediamento produttivo degno di nota....come già detto più volte il fabbisogno Sardo - industria compresa - è ampiamente coperto e non esiste un elettrodotto di capacità adeguata per portare l'energia sul continente....se veramente dovessero tentare di realizzarla in tale sito, sarebbe evidente che l'unico intento del rientro nel nucleare è quello di far guadagnare alcune persone....oltrechè incoraggiare con argomenti molto consistenti i movimenti indipendentisti sardi

[Мир]

Originariamente inviato da marchigiano

mi tiri fuori obama che ha mandato a fanzun il fotovoltaico a favore del nucleare?

e si che ho aperto un thread a riguardo senza nessun commento mentre le centrali italiane uno scandalo nonostante siamo il paese con maggior FV pro-capite al mondo

Non e' esatto. Sta semplicemente rinnovando il parco delle centrali nucleari. Non dimentichiamoci che il 40% del materiale fissile deriva dallo smantellamento delle testate nucleari, e che il recente accordo con la Russia va verso la direzione di sfruttare le testate per scopi civili.
Noi, ovviamente, siamo pieni di testate nucleari da smantellare per rifocillare le nostre centrali...
Inoltre, il discorso affrontanto da Steven Chu (il fisico premio Nobel che si sta occupando di energia negli USA) e' un discorso ad ampio raggio, che abbraccia tutte le forme di energia rinnovabile, ed ovviamente il nucleare.
Per loro (USA) il nucleare e' molto piu' conveniente che per noi.

[Мир]

Originariamente inviato da Solertes

Non so se è un post ironico , non conosco gli altri posti....ma vicino a Oristano non mi risulta nessun insediamento produttivo degno di nota....come già detto più volte il fabbisogno Sardo - industria compresa - è ampiamente coperto e non esiste un elettrodotto di capacità adeguata per portare l'energia sul continente....se veramente dovessero tentare di realizzarla in tale sito, sarebbe evidente che l'unico intento del rientro nel nucleare è quello di far guadagnare alcune persone....oltrechè incoraggiare con argomenti molto consistenti i movimenti indipendentisti sardi

Penso fosse ironico...

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da Solertes

Non so se è un post ironico , non conosco gli altri posti....ma vicino a Oristano non mi risulta nessun insediamento produttivo degno di nota....come già detto più volte il fabbisogno Sardo - industria compresa - è ampiamente coperto e non esiste un elettrodotto di capacità adeguata per portare l'energia sul continente....se veramente dovessero tentare di realizzarla in tale sito, sarebbe evidente che l'unico intento del rientro nel nucleare è quello di far guadagnare alcune persone....oltrechè incoraggiare con argomenti molto consistenti i movimenti indipendentisti sardi

Originariamente inviato da Мир

Penso fosse ironico...

Non era ironico. Mi riferivo a queste dichiarazioni; ovviamente non vengono da fonti ufficiali e forse questa lista sarà sconfessata dai fatti almeno in parte, ma se è stata fatta come ipotesi è probabile che detti siti siano stati comunque presi in considerazione...

[Jarni]

Ma ora che Scajola è saltato che succedera?

Povero Scaj... ci piace ricordarlo così, quando annunciava di aver trovato i siti delle nuove centrali, ma si guardò bene dal rivelarne i nomi...