Scajola: il 54% degli italiani è favorevole al ritorno al nucleare!

[zappy]

Originariamente inviato da Мир

Per una centrale nucleare si. E' previsto che ci sia un'azione di monitoraggio continuo aereo per ragioni antiterroristiche.

quando funziona. non per costruirla.

??? questa è bella, ma allora di che stiamo discutendo sul nucleare?

lo scopo è spendere soldi, trovando una scusa buona per farlo.
Ovviamente l'informazione è divulgata il meno possibile, anche se plausibilmente è una della cause per cui in Italia l'elettricità ci costa tanto (se hai 3 centrali e ne fai funzionare 2, il costo della 3° lo devi far pagare sull'elettricità prodotta dalle altre 2...)

[zappy]

Originariamente inviato da girodiwino

Perche gli impianti comunque vanno sostituiti, la domanda è:"con cosa li sostituiamo?"

il 30% degli impianti è stato costruito da pochissimi anni. Quindi l'argomentazione non regge.

[lunaticgate]

Beh giusto per ricordare chi è Scajola:

dopo qualche morto

e quì mancavano 2 morti all'appello.......

[girodiwino]

@zappy
L'energia ora appare non avere valenza strategica militare perchè finchè non sei in guerra anche le forze armate non ce l'hanno (tolta l'operazione strade sicure, ma quella è una strategia differente e ot)...
I tecnici fanno gli impianti a prova di "terremoto" e schianti di voli di linea per evitare gli incidenti, i politici lungimiranti li costruiscono anche per evitare di bloccare la produzione industriale nel bel mezzo di una crisi (almeno io agirei così, quindi un imho è d'obbligo).

La verità è che le guerre si vincono con due fattori: soldi ed energia

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Infine, è indubbio che l'ambiente in Italia sia particolarmente "favorevole" per quanto riguarda il concretizzarsi di certe situazioni poco pulite se non addirittura criminali, ma tutto ciò esula dal discorso tecnico, nel senso che non c'è modo di far fronte a tali fattispecie migliorando il progetto tecnico dell'impianto, cosa che invece si può fare (e si fa) nel caso della prevenzione degli attacchi terroristici (si irrobustisce l'impianto, si cerca di fare sì che difficilmente sia sabotabile anche dall'interno, eccetera). In breve, porsi il problema del "rischio aggiuntivo italiano" è lecito, anzi doveroso, ma occorre tenere presente che è un altro problema e che non si risolve facendo considerazioni sull'impianto; è come se scoprissimo che molti incidenti automobilistici sono dovuti al fatto che tra le officine meccaniche presso le quali si portano a revisionare le macchine si è diffusa l'abitudine criminale di non effettuare le dovute verifiche mettendo così in strada veicoli potenzialmente pericolosi, e pensassimo di risolvere la cosa obbligando la gente a comprare solo automobili costosissime o a cambiarle ogni 2 anni o addirittura ad andare solo in autobus.

Questo è sicuro come il sole

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

e continuate a dimenticarvi del torio... una volta costruito l'impianto si può cambiare il core (certo non è facile e economico) e passare da una centrale a uranio arricchito a una a torio

Certo. hai mai provato a far cambiare il motore ad una automobile di 20 anni? covenientissimo

o può andare a torio dall'inizio, o cambiare l'isola nucleare "in corso d'opera" è pressochè impossibile.
Gli EPR non sono progettati per andare a torio... e l'italia cosa sceglie? gli EPR. Geniale.

[girodiwino]

Originariamente inviato da zappy

il 30% degli impianti è stato costruito da pochissimi anni. Quindi l'argomentazione non regge.

Questo non impedisce di fare piani di lungo periodo, anche perché ad un 30% di impianti nuovi corrisponde un 70% di impianti vecchi (tagliando con un'accetta)

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Per giudicare l'età di una centrale si guarda generalmente il momento in cui è stata allacciata alla rete, perciò Caorso era del 1978 e, se non l'avessero fermata, sarebbe ancora accesa adesso.

magari quando diventa critica la prima volta...

...i primi Magnox duravano già anche 50 anni

e ci vogliono 160 anni per smantellarle, con tutta quella grafite radioattiva...

Lo spreco da urlo è stato Montalto di Castro, con l'impianto fermato già pronto all'80%.... l'isola nucleare era già praticamente completa...[/quote]

questo "80%" l'ho letto in molti posti ma mi pare irreale.
Infatti da googlemaps è evidente che l'isola nucleare era moooolto indietro, il contenimento non è nemmeno stato chiuso. Dubito assai che si possa parlare di "80%".

[zappy]

Originariamente inviato da Мир

Nella trasmissione crash su RAI3 di Venerdi' citata da me qualche post sopra, si parlava del reattore con tecnologia all'avanguardia che si sta costruendo in Finlandia. I costi di quel reattore sono lievitati enormemente ed il programma iniziale di renderlo operativo nel 2009 e' slittato.
Pare che con questa tecnologia non ci siano reattori al momento in funzione. Ne esiste solo uno sperimentale in Francia (ma che non produce energia) e questo in Finlandia, il cui costo (se ben ricordo) e' salito dagliiniziali 2-3 miliardi di euro agli attuali 6-7 (ma non sono sicuro se le cifre sono esatte).
Noi (pare) ne abbiamo ordinati (o ne stiamo ordinando) 4....
La suoerficialita' con la quale si gestiscono soldi pubblici e' semplicemente stupefacente. Speriamo che Scajola si dimetta, perche' con lui che dirige l'orchestra del nucleare, mi sorgono tanti, ma tanti dubbi e timori..

il famoso Olkiluoto 3, di tipologia francese EPR.
Ma il raddoppio dei costi non basta. Cercando in giro si scopre che
* ha difetti di progettazione intrinseci ai dispositivi di sicurezza
* ci sono dubbi sulle metodologie usate per valutare l'impatto di un aereo
* ci sono dubbi che il core catcher sia un elemento di sicurezza, perchè potrebbe viceversa peggiorarla in determinati scenari di incidente...

[lowenz]

Originariamente inviato da Athlon

io ragiono in maniera opposta ... prima si progetta in modo che se anche Don Caloggero fa il belo ed il cattivo tempo l'apparato funzioni lo stesso , poi si vede quanto sono i costi e se conviene ancora si costruisce altrimenti pazienza , si rimanda la costruzione a quando non ci sara' piu' la mafia




Infatti per come la penso bisogna eliminare l'intervento unmano , il nucleare in italia lo vedo possibile solo con dei containers sigillati che arrivano dall' estero che contengono un RTG con raffreddamento passivo e che dopo tot anni vengono ritirati e riportati in fabbrica


Come vedi ad ogni condizione operativa c'e' la giusta soluzione
(Sempre sperando che non si freghino il container durante il trasposto )

Il problema è solo spostato, la mafia agisce anche all'estero (e se non la nostra altre)

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Gli EPR in costruzione a Olkiluoto e Flamanville patiscono l'onere di essere i primi della loro serie (first of a kind), quindi è normale che ci si trovi davanti a ritardi anche importanti e a costi aumentati in maniera significativa.

diciamo che pur di vendere gli EPR ai finlandesi, Areva ha fatto carte false minimizzando tutto il minimizzabile...
Ma ora arrivano gli italiani e potrà rifarsi alla grande, imponendo clausole vessatorie che noi prontamente accetteremo

Resta comunque inteso che il costo del kWh da EPR a regime non vada calcolato sul singolo reattore adesso ma immaginando che quello stesso reattore e i suoi "fratelli" funzionino per i 60 e più anni previsti.

se raddoppia il costo di costruzione, il costo del kwh probabilmente più-che-raddoppia, per un problema di costo del capitale.

[zappy]

Originariamente inviato da girodiwino

Questo non impedisce di fare piani di lungo periodo, anche perché ad un 30% di impianti nuovi corrisponde un 70% di impianti vecchi (tagliando con un'accetta)

no. il 33% è nuovo, un altro 33% non serve perchè ne abbiamo troppe, quindi resta un altro 33% da valutare se, quando e con cosa sostituirlo.

[girodiwino]

Originariamente inviato da zappy

diciamo che pur di vendere gli EPR ai finlandesi, Areva ha fatto carte false minimizzando tutto il minimizzabile...
Ma ora arrivano gli italiani e potrà rifarsi alla grande, imponendo clausole vessatorie che noi prontamente accetteremo



se raddoppia il costo di costruzione, il costo del kwh probabilmente più-che-raddoppia, per un problema di costo del capitale.

Visto che è la seconda volta che escono mi spiegheresti in che consistono le clausole vessatore nell'ambito nucleare?

Qualcuno mi sa spiegare in che consiste il core catcher? perchè rappresenta dei rischi?

[zappy]

Originariamente inviato da girodiwino

Visto che è la seconda volta che escono mi spiegheresti in che consistono le clausole vessatore nell'ambito nucleare?

niente di speciale o specifico per il nucleare: semplicemente contratti capestro tipo "qualunque ritardo lo paghi tu", oppure "il prezzo è 10, ma se diventa 100 per qualunque motivo paghi" o ancora "se ordini, poi paghi tutto anche se non ti do niente".

Qualcuno mi sa spiegare in che consiste il core catcher? perchè rappresenta dei rischi?

traducendo in italiano "catturatore del nocciolo". In pratica, se il nocciolo del reattore fonde è un casino, perchè è talmente caldo da bucare tutto quello che trova (acciaio, cemento), e quindi scaverebbe probabilmente un buco sotto la centrale fino a trovare una falda d'acqua, facendo poi un bel botto (esplosione di vapore). il core catcher può avere 2 funzioni:
*separare il combustibile fuso in tante masse sottocritiche (perchè altrimenti la reazione nucleare rischia di continuare, producendo molto più calore di quanto già non ne abbia per il decadimento degli elementi di cui è costituito)
*farlo prima solidificare (probabilmente giorni) e poi raffreddare in sicurezza (decenni).
Il CC dell'EPR, per i disegni che ho visto, risponde soprattutto al 2° problema.
Tuttavia è stata avanzata l'ipotesi che durante un incidente il CC possa riempirsi d'acqua (se si buca il vessel, in effetti l'acqua che c'è dentro cade proprion nel CC... boh)

[girodiwino]

Originariamente inviato da zappy

traducendo in italiano "catturatore del nocciolo". In pratica, se il nocciolo del reattore fonde è un casino, perchè è talmente caldo da bucare tutto quello che trova (acciaio, cemento), e quindi scaverebbe probabilmente un buco sotto la centrale fino a trovare una falda d'acqua, facendo poi un bel botto (esplosione di vapore). il core catcher può avere 2 funzioni:
*separare il combustibile fuso in tante masse sottocritiche (perchè altrimenti la reazione nucleare rischia di continuare, producendo molto più calore di quanto già non ne abbia per il decadimento degli elementi di cui è costituito)
*farlo prima solidificare (probabilmente giorni) e poi raffreddare in sicurezza (decenni).
Il CC dell'EPR, per i disegni che ho visto, risponde soprattutto al 2° problema.
Tuttavia è stata avanzata l'ipotesi che durante un incidente il CC possa riempirsi d'acqua (se si buca il vessel, in effetti l'acqua che c'è dentro cade proprion nel CC... boh)

ma se buca qualunque cosa con che materiali lo fanno?
capisco male io o quelli che dovremmo usare non prevengono la supercriticità?

per l'ultima parte deo gratias non sono un ingegnere, mi verrebbe da pensare che il core va a fondo e spinge fuori l'acqua in eccesso

hai sotto mano un disegno che faccia vedere la forma che dovrebbe avere?

[lunaticgate]

Comunque Scajola si è DIMESSO

[Мир]

Originariamente inviato da lunaticgate

Comunque Scajola si è DIMESSO

Esatto... e già tiro un sospiro di sollievo.
Poi si vedrà. non ho ancora capito se abbiamo già firmato per acquistare per davvero le centrali o no... e QUANTO ci COSTERA'

[LUVІ]

Spero che tolgano la parola per sempre a quest'individuo in grado di fare solo DANNI.

[DvL^Nemo]

Edit thread sbagliato

[marchigiano]

Originariamente inviato da Мир

Non e' il mio caso. Semmai ho sostenuto che sarei oltremodo favorevole a destinare una bella somma per la ricerca sul nucleare.

e intanto campiamo nelle caverne

Originariamente inviato da zappy

anche se plausibilmente è una della cause per cui in Italia l'elettricità cista tanto (se hai 3 centrali e ne fai funzionare 2, il costo della 3° lo devi far pagare sull'elettricità prodotta dalle altre 2...)

certo abbiamo molte centrali idro che se il fiume si secca non fungono (questo è un problema comunque a quasi tutte le rinnovabili, devi installare un potenziale superiore per gestire i minimi di potenza), poi c'è la normale manutenzione e i limiti della rete, cioè se ti serve energia a bari non è che puoi produrla a milano che sprechi troppo a mandarla giù, quindi si fa una centrale vicina, ma poi se a bari chiudi la fabbrica ti ritrovi con una centrale sovradimensionata

Originariamente inviato da zappy

Certo. hai mai provato a far cambiare il motore ad una automobile di 20 anni? covenientissimo

se non vuoi fare il fighetto con l'audi ultimo modello conviene eccome. neanche ti immagini i motori che cambiano ai mezzi di lavoro... furgoni camion ecc...

o può andare a torio dall'inizio, o cambiare l'isola nucleare "in corso d'opera" è pressochè impossibile.
Gli EPR non sono progettati per andare a torio... e l'italia cosa sceglie? gli EPR. Geniale.

ovviamente il cambio va fatto quando il core è oramai esaurito e da cambiare, quindi dato che cambi se vuoi lo metti ad acqua pesante, certo che costa tanto... ma tutto intorno rimane com'è e risparmi quello

anche io preferivo gli acr agli epr però innanzi tutto gli acr costano il doppio degli epr, poi ci vuole più tempo per costruirli, poi probabilmente ci sono degli accordi internazionali dentro la UE tipo "noi vi compriamo le centrali voi ci comprate le navi" che con il canada non sono andati in porto. forse ci sono anche possibilità di riutilizzare le scorie nei prossimi reattori, cosa che con gli ecr è molto meno conveniente

Originariamente inviato da zappy

traducendo in italiano "catturatore del nocciolo". In pratica, se il nocciolo del reattore fonde è un casino, perchè è talmente caldo da bucare tutto quello che trova (acciaio, cemento), e quindi scaverebbe probabilmente un buco sotto la centrale fino a trovare una falda d'acqua, facendo poi un bel botto (esplosione di vapore). il core catcher può avere 2 funzioni:
*separare il combustibile fuso in tante masse sottocritiche (perchè altrimenti la reazione nucleare rischia di continuare, producendo molto più calore di quanto già non ne abbia per il decadimento degli elementi di cui è costituito)
*farlo prima solidificare (probabilmente giorni) e poi raffreddare in sicurezza (decenni).
Il CC dell'EPR, per i disegni che ho visto, risponde soprattutto al 2° problema.
Tuttavia è stata avanzata l'ipotesi che durante un incidente il CC possa riempirsi d'acqua (se si buca il vessel, in effetti l'acqua che c'è dentro cade proprion nel CC... boh)

ma come fai a fondere il nocciolo finchè c'è l'acqua e le barre di controllo? stai facendo delle ipotesi probabili quanto quella di un meteorite di 10km che cade proprio sulla centrale...

[The Pein]

Si è perso troppo tempo...
Tanto vale andare sulle rinnovabili a manetta...