Scajola: il 54% degli italiani è favorevole al ritorno al nucleare!

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da marchigiano

studia tiger studia

http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_Italia

Guarda che la conoscevo benissimo quella tabella, e infatti la più recente, quella di caorso era del 1970.
quella di garigliano, tanto per fare un esempio, era stata dismessa nel 1982

[marchigiano]

se leggi bene ce ne sono altre iniziate e poi sospese

inoltre se un nucleo è fatto per durare 60 anni (le attuali, ai tempi 30 anni), una volta esaurito si cambia con uno nuovo ma la struttura rimane e si risparmia, invece noi abbiamo sostenuto tutti i costi quasi come se il reattore fosse funzionante ma non abbiamo preso un KW di energia... proprio furbi penso sia stato il periodo più brutto della repubblica italiana

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Guarda che la conoscevo benissimo quella tabella, e infatti la più recente, quella di caorso era del 1970.
quella di garigliano, tanto per fare un esempio, era stata dismessa nel 1982

Per giudicare l'età di una centrale si guarda generalmente il momento in cui è stata allacciata alla rete, perciò Caorso era del 1978 e, se non l'avessero fermata, sarebbe ancora accesa adesso.

Lo stesso vale in teoria anche per le altre tre ma erano centrali piccole rispetto alle taglie attuali e con ancora qualche "problema di gioventù" (soprattutto il PWR e il BWR, i primi Magnox duravano già anche 50 anni ) quindi lasciamole pure da parte.

Lo spreco da urlo è stato Montalto di Castro, con l'impianto fermato già pronto all'80%...e anticipo l'obiezione "e ma è stata riconvertita e adesso è una grande centrale bla bla bla"...nella conversione avranno salvato probabilmente solo la parte del condensatore e delle opere di presa e scarico, l'isola nucleare era già praticamente completa (l'impianto avrebbe dovuto ospitare due BWR da 1000MW ciascuno) ed è rimasta ovviamente inutilizzata causando uno sperpero di denaro pubblico agghiacciante. La gente non deve immaginarsi che all'indomani del referendum gli ingegneri abbiano detto "avabbè pazienza, al posto del nocciolo qui ci mettiamo una caldaia tradizionale ed è tutto a posto"...

[litocat]

Centrali nucleari in Abruzzo e Molise
'In Abruzzo hanno gia' deciso - ha sottolineato Di Pietro - che la centrale nucleare la fanno, cosi' come nel vicino Molise'. Per il leader dell'Idv si starebbe ora solo valutando dove realizzarle. Secondo Di Pietro in Abruzzo potrebbe essere costruita a Casalbordino o a Teramo, mentre in Molise a Termoli.

Fonte: http://www.ansa.it/web/notizie/rubri...788377816.html

[girodiwino]

Originariamente inviato da marchigiano

a volte...

faccio a tutti presente che per la mafia è molto più facile mettere mano su eliche e pannelli che sull'uranio

Questo è vero, mi pare di aver letto anche qualcosa a riguardo sull'espresso.
Tuttavia bisogna confrontare anche i rischi: se l'eolico e il solare al massimo possono rappresentare uno spreco economico per via delle infiltrazioni mafiose è altrettanto vero che per il nucleare il problema coinvolge l'ambiente e la salute pubblica.
Oltre alla differenza dei rischi c'è da tenere conto della durata delle conseguenze del loro verificarsi: per le rinnovabili lo spreco economico si può rimediare in un numero relativamente basso di anni, per i danni delle scorie nucleari il discorso è un attimino differente




Mettiamo le carte in tavola, marchigiano: per te è peggio un danno economico o un danno ambientale, relativamente ad una vita umana, permanente?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da girodiwino

Mettiamo le carte in tavola, marchigiano: per te è peggio un danno economico o un danno ambientale, relativamente ad una vita umana, permanente?

Perdonami ma questa è la classica argomentazione che fa leva sulla paura delle "misteriose e inarrestabili" radiazioni che chiunque, ce lo insegnano gli esperti di psicologia, tende ad avere, precisamente come tra due situazioni A e B si tende a percepire come "più disturbante" quella in cui il controllo di azioni e conseguenze è affidato ad altri, anche se magari in realtà il rischio associato è notevolmente inferiore rispetto al caso in cui si agisca e decida in prima persona (l'esempio per eccellenza è il viaggio in aereo: è più sicuro di quello in auto di un paio di ordini di grandezza ma si percepisce il contrario).

Inoltre (e questa è la ragione scientifica che probabilmente molti gradiscono di più) dinanzi a due alternative non è corretto discriminare osservando il massimo danno teoricamente derivabile da ognuna di esse. Quello che è sensato prendere in considerazione è il rischio associato a ognuna delle pratiche, che per sua natura e definizione è una grandezza che tiene conto non solo delle conseguenze potenziali, ma anche della probabilità con cui si verificherebbero (o della frequenza, se si preferisce). E non è certo necessario riflettere a lungo per rendersi conto di quante attività quotidiane dovremmo evitare con terrore se per ciascuna di esse pensassimo all'esito fatale che potrebbe derivarne...guidare la macchina, utilizzare un elettrodomestico, assumere un farmaco e chi più ne ha più ne metta...

[girodiwino]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Perdonami ma questa è la classica argomentazione che fa leva sulla paura delle "misteriose e inarrestabili" radiazioni che chiunque, ce lo insegnano gli esperti di psicologia, tende ad avere, precisamente come tra due situazioni A e B si tende a percepire come "più disturbante" quella in cui il controllo di azioni e conseguenze è affidato ad altri, anche se magari in realtà il rischio associato è notevolmente inferiore rispetto al caso in cui si agisca e decida in prima persona (l'esempio per eccellenza è il viaggio in aereo: è più sicuro di quello in auto di un paio di ordini di grandezza ma si percepisce il contrario).

Inoltre (e questa è la ragione scientifica che probabilmente molti gradiscono di più) dinanzi a due alternative non è corretto discriminare osservando il massimo danno teoricamente derivabile da ognuna di esse. Quello che è sensato prendere in considerazione è il rischio associato a ognuna delle pratiche, che per sua natura e definizione è una grandezza che tiene conto non solo delle conseguenze potenziali, ma anche della probabilità con cui si verificherebbero (o della frequenza, se si preferisce). E non è certo necessario riflettere a lungo per rendersi conto di quante attività quotidiane dovremmo evitare con terrore se per ciascuna di esse pensassimo all'esito fatale che potrebbe derivarne...guidare la macchina, utilizzare un elettrodomestico, assumere un farmaco e chi più ne ha più ne metta...

Certamente tu dici il vero soprattutto per quanto riguarda la percezione del rischio indipendentemente dalla probabilità del suo verificarsi, però secondo me non è scorretto operare un bilanciamento tra le diverse probabilità di verificarsi di danni e le relative conseguenze, inoltre secondo me non si deve trascurare che in italia esiste già un florido traffico di rifiuti radioattivi ospedalieri e quindi mi viene da pensare che le probabilità siano più elevate di quelle previste in un ambiente criminologicamente asettico...

Sempre secondo me poi oltre alla diversa misura delle conseguenze si deve badare anche alla possibilità di riparare al danno: se si rompe un parco eolico perchè scadente (e non sono certo che le probabilità che un intero parco vada a ramengo siano di molto superiori ad uno smaltimento illecito di rifiuti nucleari) si perdono tot soldi (credo che siamo nell'ordine di qualche centinaio di milioni) e si spende altrettanto per rimpiazzare l'impianto magari facendo più attenzione agli appalti, nel caso dei rifiuti radioattivi mi sa che non c'è molto da fare...


Il danno economico inoltre è (secondo me) comunque per definizione meno grave di quello ambientale perchè il primo non compromette il territorio e le sue risorse produttive mentre il secondo si e quindi genera anche effetti economici negativi.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da girodiwino

Certamente tu dici il vero soprattutto per quanto riguarda la percezione del rischio indipendentemente dalla probabilità del suo verificarsi, però secondo me non è scorretto operare un bilanciamento tra le diverse probabilità di verificarsi di danni e le relative conseguenze, inoltre secondo me non si deve trascurare che in italia esiste già un florido traffico di rifiuti radioattivi ospedalieri e quindi mi viene da pensare che le probabilità siano più elevate di quelle previste in un ambiente criminologicamente asettico...

Sempre secondo me poi oltre alla diversa misura delle conseguenze si deve badare anche alla possibilità di riparare al danno: se si rompe un parco eolico perchè scadente (e non sono certo che le probabilità che un intero parco vada a ramengo siano di molto superiori ad uno smaltimento illecito di rifiuti nucleari) si perdono tot soldi (credo che siamo nell'ordine di qualche centinaio di milioni) e si spende altrettanto per rimpiazzare l'impianto magari facendo più attenzione agli appalti, nel caso dei rifiuti radioattivi mi sa che non c'è molto da fare...


Il danno economico inoltre è (secondo me) comunque per definizione meno grave di quello ambientale perchè il primo non compromette il territorio e le sue risorse produttive mentre il secondo si e quindi genera anche effetti economici negativi.

OK, così siamo d'accordo, ma hai fatto diverse precisazioni importanti che ci portano ben lontano dal semplice atto di chiedersi cosa sia più grave tra un danno economico, un danno ambientale e la perdita di una vita...quest'ultima è di fatto una domanda retorica, è ovvio che per tutti la morte di una persona sarebbe la perdita più grave, è come dire "io sono per la pace", non esistono persone sane di mente che siano per la guerra (al limite la accettano come effetto collaterale in vista di qualche grosso interesse, ma è un altro discorso).

Ad ogni modo, il rischio come grandezza è definito proprio come prodotto fra le conseguenze e la probabilità...ad esempio nel nostro caso possiamo prendere l'incidente "peggiore" ipotizzabile (in realtà se ne prendono un tot, si chiamano incidenti base di progetto) e considerare quante fatalità ci sarebbero (morti, feriti, insorgenza di malattie...) e con quale probabilità; si ricava così una grandezza numerica che è proprio il rischio e si possono fare i vari confronti. Per quanto riguarda gli impianti a rischio rilevante ovviamente ci si preoccupa soprattutto della salute pubblica, quindi delle conseguenze per il pubblico, ma comunque il danno economico va di pari passo (per avere certe conseguenze devo necessariamente aver perso l'integrità dell'impianto o della macchina o quel che è...se muoiono tot persone in un disastro aereo è ovvio che si perda anche l'aeromobile). La tendenza poi è in ogni caso quella di privilegiare l'aumento di sicurezza (a patto che sia effettivo!) anche a discapito del tornaconto economico...è proprio per questo che il costo dell'impianto nucleare è aumentato nel tempo.

Inoltre (ma questa inizia a essere già una sottigliezza tecnica) si tende a recepire come "più gravi" comunque gli incidenti che a parità di rischio comportano più conseguenze; in altre parole, un incidente che fa 100 morti con probabilità 1/100000 e uno che ne fa 1 con probabilità 1/1000 comporterebbero lo stesso rischio, ma siccome "umanamente" è più grave avere 100 morti in un colpo solo, si tende a "overproteggere" quelle situazioni in modo da evitarle ancora più accuratamente di quelle che comportano lo stesso rischio ma con morti "distribuiti" (aereo e automobile sono ancora l'esempio più classico).

Infine, è indubbio che l'ambiente in Italia sia particolarmente "favorevole" per quanto riguarda il concretizzarsi di certe situazioni poco pulite se non addirittura criminali, ma tutto ciò esula dal discorso tecnico, nel senso che non c'è modo di far fronte a tali fattispecie migliorando il progetto tecnico dell'impianto, cosa che invece si può fare (e si fa) nel caso della prevenzione degli attacchi terroristici (si irrobustisce l'impianto, si cerca di fare sì che difficilmente sia sabotabile anche dall'interno, eccetera). In breve, porsi il problema del "rischio aggiuntivo italiano" è lecito, anzi doveroso, ma occorre tenere presente che è un altro problema e che non si risolve facendo considerazioni sull'impianto; è come se scoprissimo che molti incidenti automobilistici sono dovuti al fatto che tra le officine meccaniche presso le quali si portano a revisionare le macchine si è diffusa l'abitudine criminale di non effettuare le dovute verifiche mettendo così in strada veicoli potenzialmente pericolosi, e pensassimo di risolvere la cosa obbligando la gente a comprare solo automobili costosissime o a cambiarle ogni 2 anni o addirittura ad andare solo in autobus.

[Steinoff]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

[...]
In breve, porsi il problema del "rischio aggiuntivo italiano" è lecito, anzi doveroso, ma occorre tenere presente che è un altro problema e che non si risolve facendo considerazioni sull'impianto; è come se scoprissimo che molti incidenti automobilistici sono dovuti al fatto che tra le officine meccaniche presso le quali si portano a revisionare le macchine si è diffusa l'abitudine criminale di non effettuare le dovute verifiche mettendo così in strada veicoli potenzialmente pericolosi, e pensassimo di risolvere la cosa obbligando la gente a comprare solo automobili costosissime o a cambiarle ogni 2 anni o addirittura ad andare solo in autobus.

Credo che sia stato gia' detto tante volte, e la stessa ChristinaAemiliana lo ha gia' confermato e ribadito. Il problema e' l'incognita "Italia", non e' un problema tecnico ma morale.
Se si vuole realizzare una centrale iper sicura si puo' fare, basta spendere di piu'. A prescindere ipoteticamente dal fatto che l'Italia NON ha questi soldi, cosi' come NON li ha per il fantomatico ponte sullo stretto, il problema subentra quando c'e' il guadagno illecito personale. Se questa prassi criminale e' venuta alla luce nella costruzione di edifici come ospedali, autostrade, caserme ed edifici civili, ed e' gia' venuta alla luce nella ricostruzione de L'Aquila, non e' possibile stare tranquilli nel pensare alla realizzazione di una centrale con reattori nucleari.
Montalto di Castro sarebbe stata una centrale splendida, un esempio per gli anni in cui sarebbe stata realizzata. Fu davvero uno sperpero immenso la sua riconversione, cosi' come oggi sarebbe uno sperpero immenso elevato all'ennesima potenza iniziare nuovamente un programma nucleare partendo da zero e sapendo con quasi matematica certezza che si realizzera' in uno zero assoluto.
E noi paghiamo, e continuiamo a pagare come fossimo mucche allevate soltanto per mungere il loro latte.

[Athlon]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

O

Infine, è indubbio che l'ambiente in Italia sia particolarmente "favorevole" per quanto riguarda il concretizzarsi di certe situazioni poco pulite se non addirittura criminali, ma tutto ciò esula dal discorso tecnico, nel senso che non c'è modo di far fronte a tali fattispecie migliorando il progetto tecnico dell'impianto, cosa che invece si può fare (e si fa) nel caso della prevenzione degli attacchi terroristici (si irrobustisce l'impianto, si cerca di fare sì che difficilmente sia sabotabile anche dall'interno, eccetera). In breve, porsi il problema del "rischio aggiuntivo italiano" è lecito, anzi doveroso, ma occorre tenere presente che è un altro problema e che non si risolve facendo considerazioni sull'impianto; è come se scoprissimo che molti incidenti automobilistici sono dovuti al fatto che tra le officine meccaniche presso le quali si portano a revisionare le macchine si è diffusa l'abitudine criminale di non effettuare le dovute verifiche mettendo così in strada veicoli potenzialmente pericolosi, e pensassimo di risolvere la cosa obbligando la gente a comprare solo automobili costosissime o a cambiarle ogni 2 anni o addirittura ad andare solo in autobus.

su questo non sono completamente d'accordo , le condizioni a contorno fanno sempre parte dei requisiti di progetto e quindi un eventuale centrale a mio parere dovrebe essere progettata con una metodologia mafia-awareness e realizzata con concetti sia di costruzione che di impiego mafia-proof.

Se dovessi progettare un automobile che verra' immessa in un mercato dove le revisioni non vengono fatte la progetterei con coefficienti di sicurezza diversi e magari senza bisogno di revisioni. Non si puo' scaricare su altri la responsabilita' del problema , quando si progetta un infrastruttura la si deve fare compatibile con l'ambiente in cui andra' ad operare ... altrimenti sarebbe come dire che il Titanic e' una nave sicura perche' e' stata emessa una legge che vieta agli Iceberg di colpire la nave

[lowenz]

Originariamente inviato da Athlon

su questo non sono completamente d'accordo , le condizioni a contorno fanno sempre parte dei requisiti di progetto e quindi un eventuale centrale a mio parere dovrebe essere progettata con una metodologia mafia-awareness e realizzata con concetti sia di costruzione che di impiego mafia-proof.

Sì ma questi vincoli non sono gestibili, non sono come gli iceberg.

Non è solo la mafia il problema, il problema è che tutti vedono la costruzione della centrale come fonte di guadagno e per massimizzarlo qualcosa viene minimizzato, altrimenti si andrebbe sempre alla pari o quasi fra costi e ricavi.
Per questo gli asset strategici (come l'energia) devono stare in mano allo Stato e non ai privati.

Il problema diventa allora il seguente: non è che la logica di mercato si è infiltrata TROPPO nello Stato?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Athlon

su questo non sono completamente d'accordo , le condizioni a contorno fanno sempre parte dei requisiti di progetto e quindi un eventuale centrale a mio parere dovrebe essere progettata con una metodologia mafia-awareness e realizzata con concetti sia di costruzione che di impiego mafia-proof.

Se dovessi progettare un automobile che verra' immessa in un mercato dove le revisioni non vengono fatte la progetterei con coefficienti di sicurezza diversi e magari senza bisogno di revisioni. Non si puo' scaricare su altri la responsabilita' del problema , quando si progetta un infrastruttura la si deve fare compatibile con l'ambiente in cui andra' ad operare ... altrimenti sarebbe come dire che il Titanic e' una nave sicura perche' e' stata emessa una legge che vieta agli Iceberg di colpire la nave

No, probabilmente mi sono spiegata male.

Il progetto si fa comunque nel miglior modo possibile compatibilmente con alcuni vincoli di natura economica che sono essenzialmente i seguenti:

1) la tecnologia deve restare competitiva in un range ragionevole rispetto a se stessa e alle alternative che offre il mercato (esempio: apporto migliorie importanti per cui la tecnologia mi viene a costare il doppio rispetto alla versione precedente e/o alle altre che servono allo stesso scopo, ma non 80 volte tanto);

2) le migliorie devono avere un rapporto costi/benefici ragionevole (esempio: a fronte di un incremento di sicurezza del 20% aggiungo un certo componente che mi alza il prezzo del 50%, ma non lo aggiungo se l'incremento è dello 0.1% e il prezzo mi quadruplica).

Qualsiasi discorso cautelativo però si può fare solo a patto che il problema di sicurezza in questione dipenda effettivamente dal progetto dell'impianto. Ne consegue che posso costruire un contenitore di sicurezza doppio a prova di missili, bombe e financo aerei di linea per scongiurare il pericolo di attentati, posso rendere le procedure di sicurezza non disattivabili dal personale, far sì che l'entrata in funzione delle salvaguardie sia automatica e addirittura in risposta a una legge fisica (e non a un segnale di controllo o peggio a un comando dell'operatore) per proteggermi da sabotaggi e errori umani, posso pure progettare il sistema in maniera tale che sia intrinsecamente stabile, ossia che tenda a spegnersi se i valori di controllo escono da un certo range operativo (quello di funzionamento normale)...ma non posso creare calcestruzzi e acciai che si controllano da soli durante la messa in opera, valvole e tubazioni che telefonano quando non si sentono bene, elementi di combustibile esaurito che si tuffano spontaneamente in piscina e avvertono quando hanno un buchetto nella camicia o scorie che chiamano la Polizia se qualcuno le porta verso una destinazione diversa da quella stabilita e si incavolano se vengono mollate da qualche parte senza sorveglianza opportuna.

Insomma, quello che intendo dire è che una parte non eliminabile della faccenda dipende dall'intervento umano, a prescindere dal progetto...ed è proprio questa a essere influenzata dalle "cattive abitudini" italiane. Il progetto può essere fatto divinamente, ma se io costruisco permettendomi licenze poetiche e discostandomi da esso, conduco l'impianto in maniera allegrotta, me ne infischio dell'addestramento e della manutenzione e gestisco irresponsabilmente il back end, allora se capita qualcosa è inutile dare la colpa genericamente alla centrale nucleare cattiva come se si trattasse di una tecnologia instabile messa insieme alla bell'e meglio, precisamente come sarebbe inutile dare al Boeing la colpa di uno schianto aereo se la manutenzione non si faceva da 5 anni e il pilota era un tizio addestrato con 20 ore davanti a un flight simulator che scattava...

[Мир]

Nella trasmissione crash su RAI3 di Venerdi' citata da me qualche post sopra, si parlava del reattore con tecnologia all'avanguardia che si sta costruendo in Finlandia. I costi di quel reattore sono lievitati enormemente ed il programma iniziale di renderlo operativo nel 2009 e' slittato.
Pare che con questa tecnologia non ci siano reattori al momento in funzione. Ne esiste solo uno sperimentale in Francia (ma che non produce energia) e questo in Finlandia, il cui costo (se ben ricordo) e' salito dagliiniziali 2-3 miliardi di euro agli attuali 6-7 (ma non sono sicuro se le cifre sono esatte).
Noi (pare) ne abbiamo ordinati (o ne stiamo ordinando) 4....
La suoerficialita' con la quale si gestiscono soldi pubblici e' semplicemente stupefacente. Speriamo che Scajola si dimetta, perche' con lui che dirige l'orchestra del nucleare, mi sorgono tanti, ma tanti dubbi e timori..

[Steinoff]

Originariamente inviato da Мир

Nella trasmissione crash su RAI3 di Venerdi' citata da me qualche post sopra, si parlava del reattore con tecnologia all'avanguardia che si sta costruendo in Finlandia. I costi di quel reattore sono lievitati enormemente ed il programma iniziale di renderlo operativo nel 2009 e' slittato.
Pare che con questa tecnologia non ci siano reattori al momento in funzione. Ne esiste solo uno sperimentale in Francia (ma che non produce energia) e questo in Finlandia, il cui costo (se ben ricordo) e' salito dagliiniziali 2-3 miliardi di euro agli attuali 6-7 (ma non sono sicuro se le cifre sono esatte).
Noi (pare) ne abbiamo ordinati (o ne stiamo ordinando) 4....
La suoerficialita' con la quale si gestiscono soldi pubblici e' semplicemente stupefacente. Speriamo che Scajola si dimetta, perche' con lui che dirige l'orchestra del nucleare, mi sorgono tanti, ma tanti dubbi e timori..

Mica uno, quattro. Pare quattro, perche' poi la chiarezza non e' di questo Paese, ne' di questo governo.
condivido dubbi e timori, aggiungendo perplessita' ed incertezze.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Мир

Nella trasmissione crash su RAI3 di Venerdi' citata da me qualche post sopra, si parlava del reattore con tecnologia all'avanguardia che si sta costruendo in Finlandia. I costi di quel reattore sono lievitati enormemente ed il programma iniziale di renderlo operativo nel 2009 e' slittato.
Pare che con questa tecnologia non ci siano reattori al momento in funzione. Ne esiste solo uno sperimentale in Francia (ma che non produce energia) e questo in Finlandia, il cui costo (se ben ricordo) e' salito dagliiniziali 2-3 miliardi di euro agli attuali 6-7 (ma non sono sicuro se le cifre sono esatte).
Noi (pare) ne abbiamo ordinati (o ne stiamo ordinando) 4....
La suoerficialita' con la quale si gestiscono soldi pubblici e' semplicemente stupefacente. Speriamo che Scajola si dimetta, perche' con lui che dirige l'orchestra del nucleare, mi sorgono tanti, ma tanti dubbi e timori..

Gli EPR in costruzione a Olkiluoto e Flamanville patiscono l'onere di essere i primi della loro serie (first of a kind), quindi è normale che ci si trovi davanti a ritardi anche importanti e a costi aumentati in maniera significativa. Naturalmente è impensabile che il lavoro dell'ingegnere si esaurisca a tavolino al momento della chiusura del progetto, perché possono concretizzarsi difficoltà in corso d'opera che era impossibile prevedere seduti alla scrivania, così come possono nascere questioni gestionali con le autorità di sicurezza locali; questa fase generalmente si esaurisce con la costruzione dei primi impianti del tipo e pian piano la filiera, per così dire, diventa "standard" e si arriva alle condizioni degli attuali LWR che praticamente sono venduti "chiavi in mano". Questo, ovvio, non significa che si debbano prendere con leggerezza i problemi sorti in fase di costruzione, ma nemmeno si deve farne un dramma: semplicemente bisogna affrontare e risolvere le difficoltà in modo che i prossimi EPR rispettino i tempi e i costi stimati. Resta comunque inteso che il costo del kWh da EPR a regime non vada calcolato sul singolo reattore adesso ma immaginando che quello stesso reattore e i suoi "fratelli" funzionino per i 60 e più anni previsti.

La cosa curiosa è che spesso e volentieri le persone che fanno queste osservazioni sui costi aggiuntivi del primo EPR (lo scrivo qui perché è attinente con la risposta, ma parlo in generale, non intendo inserirti automaticamente nel gruppo ) sono anche le stesse che sostengono che avremmo dovuto costruire (magari subito) i reattori di quarta generazione...e va da sé che in quel caso oltre a costi aggiuntivi di ben altro ordine ci sarebbe stata un'affidabilità molto bassa (un impianto praticamente sperimentale si scontrerà per la prima volta con vari e inevitabili problemi che sorgono nel momento in cui si prova a mettere in esercizio a regime una tecnologia). Nel caso nucleare poi l'affidabilità è molto importante perché parliamo di centrali per il carico di base...

(...e a proposito di quest'ultimo punto, colgo l'occasione per replicare a un altro cavallo di battaglia degli antinuclearisti. Mi riferisco all'argomentazione secondo cui la costruzione di un impianto nucleare comprenderebbe quella che viene presentata come una clausola vessatoria: la centrale si ripaga con il tempo dopo anni di funzionamento a regime, quindi si deve obbligatoriamente produrre quell'energia, far funzionare il reattore, altrimenti non si rientra dei costi. E grazie al cappero, è un impianto per il carico di base, è fatto apposta proprio per quello! Il fatto che tiri avanti acceso e tranquillo per almeno il 90% dell'anno è un pregio, mica un difetto o una cosa che "devi fare" per forza...se non la vuoi fare o se non ti serve, semplicemente non costruisci un impianto da carico di base come un impianto nucleare...)

P.S. Quattro EPR da AREVA, ma non dimentichiamo gli AP1000 di Toshiba-Westinghouse per i quali è coinvolta Ansaldo...le filiere che arriveranno (se arriveranno!) in Italia saranno queste due.

[Мир]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

La cosa curiosa è che spesso e volentieri le persone che fanno queste osservazioni sui costi aggiuntivi del primo EPR (lo scrivo qui perché è attinente con la risposta, ma parlo in generale, non intendo inserirti automaticamente nel gruppo ) sono anche le stesse che sostengono che avremmo dovuto costruire (magari subito) i reattori di quarta generazione...e va da sé che in quel caso oltre a costi aggiuntivi di ben altro ordine ci sarebbe stata un'affidabilità molto bassa (un impianto praticamente sperimentale si scontrerà per la prima volta con vari e inevitabili problemi che sorgono nel momento in cui si prova a mettere in esercizio a regime una tecnologia). Nel caso nucleare poi l'affidabilità è molto importante perché parliamo di centrali per il carico di base...

Non e' il mio caso. Semmai ho sostenuto che sarei oltremodo favorevole a destinare una bella somma per la ricerca sul nucleare. Diciamo l'ammontare previsto per la costruzione di una nuova centrale. Questo si'. Vanno ben distinti i progetti destinati alla ricerca da quelli destinati alla produzione!
Comunque, grazie delle precisazioni e delle conferme numeriche di cui non ero sicuro al 100%.
L'investimento in ricerca, oggigiorno, e' uno dei pochi, anzi pochissimi, esempi per poter competere con l'avanzare delle Tigri Asiatiche. In breve (se non lo hanno gia' fatto) ci supereranno anche sul fronte dell'innovazione, e allora saranno ..cavoli amari per tutti... come si fa a competere quando loro numericamente sono almeno un ordine di grandezza superiore?

[Athlon]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

1) la tecnologia deve restare competitiva in un range ragionevole rispetto a se stessa e alle alternative che offre il mercato (esempio: apporto migliorie importanti per cui la tecnologia mi viene a costare il doppio rispetto alla versione precedente e/o alle altre che servono allo stesso scopo, ma non 80 volte tanto);

io ragiono in maniera opposta ... prima si progetta in modo che se anche Don Caloggero fa il belo ed il cattivo tempo l'apparato funzioni lo stesso , poi si vede quanto sono i costi e se conviene ancora si costruisce altrimenti pazienza , si rimanda la costruzione a quando non ci sara' piu' la mafia

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Qualsiasi discorso cautelativo però si può fare solo a patto che il problema di sicurezza in questione dipenda effettivamente dal progetto dell'impianto. Ne consegue che posso costruire un contenitore di sicurezza doppio a prova di missili, bombe e financo aerei di linea per scongiurare il pericolo di attentati, posso rendere le procedure di sicurezza non disattivabili dal personale, far sì che l'entrata in funzione delle salvaguardie sia automatica e addirittura in risposta a una legge fisica (e non a un segnale di controllo o peggio a un comando dell'operatore) per proteggermi da sabotaggi e errori umani, posso pure progettare il sistema in maniera tale che sia intrinsecamente stabile, ossia che tenda a spegnersi se i valori di controllo escono da un certo range operativo (quello di funzionamento normale)...ma non posso creare calcestruzzi e acciai che si controllano da soli durante la messa in opera, valvole e tubazioni che telefonano quando non si sentono bene, elementi di combustibile esaurito che si tuffano spontaneamente in piscina e avvertono quando hanno un buchetto nella camicia o scorie che chiamano la Polizia se qualcuno le porta verso una destinazione diversa da quella stabilita e si incavolano se vengono mollate da qualche parte senza sorveglianza opportuna.

Insomma, quello che intendo dire è che una parte non eliminabile della faccenda dipende dall'intervento umano, a prescindere dal progetto...ed è proprio questa a essere influenzata dalle "cattive abitudini" italiane. .

Infatti per come la penso bisogna eliminare l'intervento unmano , il nucleare in italia lo vedo possibile solo con dei containers sigillati che arrivano dall' estero che contengono un RTG con raffreddamento passivo e che dopo tot anni vengono ritirati e riportati in fabbrica


Come vedi ad ogni condizione operativa c'e' la giusta soluzione
(Sempre sperando che non si freghino il container durante il trasposto )

[Athlon]

Ragionando sempre di sistemi mafia-resistant , questo tipo di reattori come li vedi ?

http://en.wikipedia.org/wiki/SSTAR

Un altra tecnologia che a mio parere puo' essere resa mafia-resistant e' la pebble-bed

[zappy]

Originariamente inviato da girodiwino

Stai cercando di convincermi che la rete elettrica non ha importanza strategica?

strategica si, ma non strategica dal punto di vista MILITARE.

Mi pare di aver capito che un conto è quella che serve, un conto è l'utilizzo di picco a cui comunque dobbiamo essere preparati...[/quote]

certo. ma il mio discorso era proprio riferito al picco. Durante i picchi di richiesta viene usato solo i 2/3 degli impianti, e gli altri restano spenti.

[zappy]

Originariamente inviato da franklar

E' favorevole al nucleare "pulito" di 4a generazione. Quando gli si spiegherà che le centrali da costruire sono di terza, e che dovrà presentarsi davanti ai suoi elettori con tutto il solito problema della sicurezza, delle scorie e dei costi, cosa pensi che farà?
I leghisti, si sa, son tante chiacchiere e coerenza zero.

naaaa.
non è scemo, lo sa benissimo.
Ammesso e NON concesso che la "4° generazione" sia davvero "pulita", perchè in realtà NON è affatto così, anzi.